Pregunta, otra.

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Miér 03 Mar 2010, 18:05

Yo otra vez, ¿qué hay?

Quería preguntar algo que ya pregunté en otro post pero a mí ni me respondieron y a gente que hizo la misma pregunta le contestaron de una forma muy pobre. Allá va, tengo muchísima curiosidad, ¿por qué en Críticas a la Carta hay tan poca actividad? Como alguien dijo por ahí, en Beta Readers puedo entenderlo pues requiere muchísimo más tiempo, pero en el susodicho foro no.

Ohm. Estaría bien que cuando un crítico de este foro tuviera faltas ortográficas GARRAFALES le llamarais la atención (sé que algunos lo hacen por MP, pero permitidme dudar de la cantidad de estos mensajes) tan duramente como lo hacéis con los badfickers, aunque a estos les conozcáis y os caigan guay. Igualdad para todos, ¿no? Joder, que canta mucho.

Y eso último lo digo para los críticos que se sientan aludidos, sé que hay muchos que tratan con verdadera cordialidad a los fickers.

ST.
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Landaree el Miér 03 Mar 2010, 18:52

En lo referente a las correcciones, sí veo que se hacen y no sólo por PM (que eso es algo que los usuarios no podemos ver o saber). Se corrige en spoilers dentro de los temas de crítica. Lo hace tanto el staff como los propios usuarios. Así que no entiendo ese punto.

Sobre lo de Críticas a la Carta. Yo creo que es verdad. Pero también incido en que desde que se comentó el asunto la primera vez, esa sección ha tenido bastante más participación. No me aventuro a decir por qué tiene o no tiene actividad. Personalmente me paso poco por allí porque supone una inversión de tiempo extra, algunas historias son muy largas y al igual que no me leo quince capítulos para criticar una Sue (casi nunca), tampoco lo suelo invertir en esto.

Pero a fin de cuentas, cada cual es libre de criticar donde más le provoque, ¿no? Eso va unido a las motivaciones que cada miembro pueda tener para participar aquí y, dado que no hay un lema que aluda a que el objetivo único del foro es ayudar, pues hay que englobar también a la gente que critica por el simple placer de hacerlo, con lo cual no se verá "moralmente obligada" a nada.
avatar
Landaree
Cazador de Badfics

Femenino

Pez Gato
Mensajes : 159
Edad : 30
Localización : En la sombra
Fecha de inscripción : 02/09/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Miér 03 Mar 2010, 21:31

Yo también me he fijado en las correciones mediante spoilers, pero desgraciadamente me he fijado más en las prolíferas faltas reiteradas además, de algunos críticos (naturalmente porque hay más). Es decir; o no hacen caso, o es tan poca la insistencia que sus compañeros le achacan que al final se olvidan o no las toman en serio. A algunos estoy segura de que ni siquiera se las cometan, o lo hacen al cabo de tres meses. Son cosas que he visto, objetivamente.

No entiendo esto: 'una inversión de tiempo extra'.

Sí, por supuesto, nadie va a decirle a un crítico dónde debe o no debe criticar pero, vamos a ver. Esa sección la creasteis para algo supongo, no para que criase polvo. Yo pienso que las motivaciones de todos vosotros son varias, entre ellas: criticar para ayudar y criticar por placer. En ambas se ayuda, ciertamente, en mayor o menor medida. Pero tampoco entiendo lo que has querido decir con este trozo:

[...] no hay un lema que aluda a que el objetivo único del foro es ayudar, pues hay que englobar también a la gente que critica por el simple placer de hacerlo, con lo cual no se verá "moralmente obligada" a nada.

Hay que englobar a la gente que critica por el placer de hacerlo. ¿Es que acaso si entrase en el foro de Críticas a la Carta no encontraría fics que criticar por el simple placer de hacerlo? Espera, creo que no estamos hablando de lo mismo. A lo mejor te estás refiriendo a que hay críticos que critican por el simple placer de ser bordes o cortantes, que queda muy cool y parece ser que encima da un poco de prestigio. Y claro, ¿qué gracia tiene ser malote con alguien que te pide ayuda? Ninguna, es más divertido que el autor que no te la ha pedido se te eche encima por enjuiciar su fic.

Ay.

No nos engañemos. Algunos critican para ayudar. Otros porque les gusta criticar (pero son bastante cordiales y llanos). Y otros, por el placer de joder, no, espera. Por el placer de enorgullecerse de su propio humor sardónico. No pasaría nada si se mantuviese cierta calidez y respeto por el fic que se critica (por muy malo que sea) y el autor, no obstante, muchos no lo hacen. No me vengáis con: 'nosotros criticamos al fic, no al ficker; nos metemos con el fic exclusivamente'. Por favor, ¿nunca habéis hecho algo de lo que os habéis sentido orgullosos o hayáis cogido cariño? No sé, un dibujo si te mola pintar, un fic si te gusta escribir... Seguro que si alguien te dijera: 'vaya basura de fic, yo me encargo de limpiarlo del fandom para que no tengamos que sufrir tal aberracioón' (o cosas parecidas) no pensarías: 'Vaya, tiene razón, qué mierda de fic', sino 'Vaya, quiero llorar'. O, por lo menos, te sentirías indignado por el trato.

No penséis que por no insultar al ficker directamente a la cara no lo ofendéis con algunos de vuestros sarcásticos comentarios. Es igual de dañino. Como dijo alguien, lamentablemente no recuerdo quién:

Un poco de ironía o de sarcasmo, muestras de inteligencia; Demasiado de ellas, señal de soberbia o de impotencia.

Qué gran verdad.

Vuelvo a repetir, no estoy generalizando. Pero estaría bien que si pedís respeto a los fickers, no fueséis tan falsamente "educados", por no decir palabrotas no quiere decir que no estéis siendo ofensivos.

ST.
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Cheshire Cat el Miér 03 Mar 2010, 22:33

Hola de nuevo, Sétenis. Alguien tendrá que hacerte una barrita de asidua a esta sección.

Antes de nada, querría comentarte un punto:

Dices que ves errores garrafales en algunos críticos y no te quito razón. Personalmente, y aquí únicamente puedo hablar como un individuo, me dedico a mandar PM's con correcciones. O si critico en ese tema y he visto los fallos, los pongo en un spoiler. O si conozco a esa persona y la tengo en el messenger, se lo comento por esa vía. Corrijo algunos temas antes de que los suban, así como a mí también han de hacerme llamadas de atención. Sin embargo, creo que no existe tiempo suficiente como para leerse TODO lo que suben TODOS los usuarios. Con esto quiero decir que hay cosas que se nos pasan.

Del mismo modo, veo que a tu crítica mirada no se escapan esos usuarios que a los demás sí, por ello te invito a mandar PM's con correcciones; duras, flojas, con afán de joder o con ganas de que el mundo sea un lugar mejor. Me es indiferente. Quéjate pero trata de hacer algo al respecto, dado que quejarse al aire, con el puño alzado y la expresión compungida por la injusticia, no sirve de nada.

Y ya, vamos al tema que parece proyectaros la acidez: la sección de Críticas a la carta. Yo no me paso por ella casi nunca porque, o bien el fandom no lo manejo, o bien la historia no me interesa. Punto. ¿Y qué? Creo que tengo, al igual que todos mis compañeros, el derecho a escoger qué critico y qué no. Si prefiero criticar a alguien que no me lo ha pedido y que probablemente no me vaya a hacer ni cochino caso es mi problema. ¿Que te duele en el alma que la sección esté tan abandonada? ¡No temas, acude rauda en auxilio de los fickers desamparados! Ah, que no tienes tiempo y que escoges emplear el poco que tienes en esta sección. Entonces, mi estimada, nos parecemos: yo escojo dedicar mis equis horas en equis parte, tú haces lo mismo. ¿Y?
avatar
Cheshire Cat
Vengador del Fandom

Femenino

Acuario Tigre
Mensajes : 1387
Edad : 30
Localización : Sodoma y Gomorra.
Fecha de inscripción : 11/09/2009

Ver perfil de usuario http://www.fanfiction.net/~metanfetamina

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Jue 04 Mar 2010, 00:00

Recalco un punto que, curiosamente, ni te has parado a mencionar. ¿Por qué será? Algunos sois expertos en cambiar de tema cuando no os interesa, y ya me ha pasado más de una vez. En fin, un consejo para ti. Ni te lo digo a malas ni me apetece discutir, no así debatir. Pero de verdad lo pienso; si no te gusta, no lo leas (¿de qué me suena esta frase), probablemente lo ignores y no le prestes atención, bueno, allá tú. Pero entonces, mi estimada, te pareces a algunas personas que pasan muchísimo por aquí y a las que conoces muy bien...

Por el placer de enorgullecerse de su propio humor sardónico. No pasaría nada si se mantuviese cierta calidez y respeto por el fic que se critica (por muy malo que sea) y el autor, no obstante, muchos no lo hacen. No me vengáis con: 'nosotros criticamos al fic, no al ficker; nos metemos con el fic exclusivamente'. Por favor, ¿nunca habéis hecho algo de lo que os habéis sentido orgullosos o hayáis cogido cariño? No sé, un dibujo si te mola pintar, un fic si te gusta escribir... Seguro que si alguien te dijera: 'vaya basura de fic, yo me encargo de limpiarlo del fandom para que no tengamos que sufrir tal aberracioón' (o cosas parecidas) no pensarías: 'Vaya, tiene razón, qué mierda de fic', sino 'Vaya, quiero llorar'. O, por lo menos, te sentirías indignado por el trato.

No penséis que por no insultar al ficker directamente a la cara no lo ofendéis con algunos de vuestros sarcásticos comentarios. Es igual de dañino. Como dijo alguien, lamentablemente no recuerdo quién:

Un poco de ironía o de sarcasmo, muestras de inteligencia; Demasiado de ellas, señal de soberbia o de impotencia.

Qué gran verdad.

Vuelvo a repetir, no estoy generalizando. Pero estaría bien que si pedís respeto a los fickers, no fueséis tan falsamente "educados", por no decir palabrotas no quiere decir que no estéis siendo ofensivos.

Yo admito que no tengo madera para criticar fics, no dispongo de esa vocación. Intenté ser beta y, aunque al principio iba bien, me comió el tiempo. Podría criticar en Críticas a la Carta pero es que no me considero crítica, quizá por eso prefiero dejar mi opinión aquí para los que realmente lo son hagan algo. Sí, sé que es muy bonito decirlo y hacer poco, pero yo, actualmente, entro en esta página más como 'espectadora' que otra cosa, y comento cosas (en su sección correspondiente) que no me gustan. ¿Por qué si no critico no puedo decir algo sin que se me echen encima? Es un consejo. ¿No lo queréis tomar? Por favor, entonces no pidáis tampoco a los fickers que acepten algunas de vuestras críticas ofensivas con los brazos abiertos. Es que parece, y de verdad lo digo, que solamente miráis de puertas para fuera del foro, puertas para dentro todo es sectario; sin ofender. Venga. La conclusión, en realidad, en bien sencilla: no queréis cambiar nada.

Oh, y Chesire. Principalmente mi mensaje va para las personas que les interesa, es decir, las que piensan que Críticas a la Carta merece más atención y están dispuesta a hacer algo. Obviamente puedes opinar, pero tu sarcasmo es redundante.

Qué vaya bien.
ST.
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Cheshire Cat el Jue 04 Mar 2010, 00:19

Algunos somos expertos en cambiar de tema, otros en dormir al personal. Son propiedades con las que hay que vivir, asumámoslo.

Por otro lado, sí he leído el punto que mencionas pero, como deduzco te habrás percatado, he contestado a tu post inicial únicamente. Sé que a ti debatir te pone bizarra y todo eso pero yo no tengo tanto tiempo para enredarme con tus detracciones. He venido a dejar clara mi postura con respecto a tu pregunta (otra) originaria y así lo he hecho. Permíteme ser una mera observadora del resto de tu perorata. Gracias.

Pero, si tanto te contrae la existencia, contesto de manera escueta: soy irónica, sardónica, cruel y me importa una mierda lo que sienta el pobre ficker que lea mi crítica. Quemadme, el mundo merece estar libre de seres tan inhumanos y mo(n)struosos. Si el autor se ofende, allá él. La vida es dura (y larga, me ahorro la metáfora).

Puedes decir lo que te dé la real gana, tan solo menciono que me parece patético que nos pongamos a berrear porque la vida no es justa mientras nos cruzamos de brazos. Te echo en cara lo que estimo oportuno, así como tú tienes el derecho (que tomas) de hacer lo mismo. Punto.

La conclusión para ti es simple y sencilla, perfecto. Crees que no queremos cambiar nada. Sin embargo, sin querer llevar a cabo ningún cambio, hacemos algo. A mi entender es más válido que las pataletas, pero todo son puntos de vista.

Gracias por mencionar mi sarcasmo, querida. Soy una redundancia solidificada. Sin embargo, tus detracciones, opiniones, llantinas o como quieras llamarlas son de lo más innovadoras. Me asombran.

Y, ahora sí, me retiro. Que esto vuelve a ser un bucle.

QUÉ también te vaya genial.
avatar
Cheshire Cat
Vengador del Fandom

Femenino

Acuario Tigre
Mensajes : 1387
Edad : 30
Localización : Sodoma y Gomorra.
Fecha de inscripción : 11/09/2009

Ver perfil de usuario http://www.fanfiction.net/~metanfetamina

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Jue 04 Mar 2010, 00:32

Vaya, calma. En serio, no hace falta que te tomes las cosas tan a pecho. Magnífico, sigues sin admitir uno de tus defectos que es el que tú misma has mencionado, que no te importa una mierda lo que sienta el ficker y, por ello, te comportas de la forma que te da la gana que, a veces, roza la mala educación. ¿Te das cuenta? No pidas respeto entonces a los fickers que vienen aquí siendo taaaaaan crueles como tú, es absurdo. Y, claro, tus compañeros, que tanto respeto y amabilidad proclaman, deberían tener voz y voto en esto pero posiblemente no te digan nada, tú les caes bien, al ficker no le conocen.

Gracias por señalarme la falta, la tendré en cuenta ; )
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Mk el Jue 04 Mar 2010, 02:18

Bueno, vengo a meter mi letrada presencia. Sé que te importa poco nada la opinión de aquellos a los que no nos interesa mucho la sección "Críticas a la carta", pero yo te la doy igual, gajes de ser crítica, supongo.

Empezaré por el principio...

La sección "Críticas a la carta" forma parte del taller para autores, donde participan tanto autores como gente interesada en ayudarlos. Yo, sinceramente, tengo poco interés, por no decir nulo, en ayudar, y digo poco porque aún así me he ofrecido las veces de beta de manera privada. Yo critico porque me gusta y sí, llámalo morbo, ganas de joder al personal o como quieras, pero el foro tiene una función base y si quiero invertir mi tiempo en ella en vez de por la sección a la carta, no me negarás que estoy en todo mi derecho.

No estoy negando que sea necesaria una mayor participación, pero sería hipócrita de mi parte reclamar algo así cuando ni yo misma creo que vaya a participar en ella. No me llama la atención ¿entiendes? Y si uno tiene como hobby criticar, es natural que lo haga donde le gusta y se sienta cómodo.

En cuanto a lo de las correcciones, lamento contradecirte. Yo misma critiqué mal y mediocremente al principio, y fui severamente corregida en muchas ocasiones. Yo, también he corregido de mil y una maneras a otros usuarios de forma privada. Puedes llamarme hipócrita por no querer hacer constar públicamente los errores que cometen algunos de mis compañeros y no importarme hacer esto con los fickers, pero, ciertamente, me parece contraproducente postear solo para corregir a un usuario que puede editar sus errores si se le avisa por MP. Con esto no digo que esté en contra de los spoiler, simplemente no es mi forma de proceder.

Por último, las formas en las críticas son cosa de cada uno, nada nos prohibe ser sarcásticos ni se le prohibe serlo a los que nos detractan. No nos verás acusar de trol a nadie por ser irónico. Es una forma de ser, creo yo, y quien lo es suele aplicarla en todo y no solo en las críticas. No está estipulada la obligatoriedad de decir las cosas políticamente correctas para suavizar las críticas, si el fic tiene una ortografía de mil demonios no voy a decir "Comete ciertos errores ortográficos" sino "Una ortografía desastrosa y aberrante" ¿Está mal? Es la verdad más pura y no insulto a nadie, no creo ser mejor persona que quien dice las cosas suaves para no ofender ni me creo mejor por hacerlo, es una actitud diferente. Punto.

Bueno, solo me queda reiterar que esta opinión es MÍA, es decir, que espero que nadie cometa el grave error de generalizar mi respuesta, yo no sé lo que opinan el resto de compañeros. Como ves, no me molesto en quotear nada, más bien porque creo que recuerdas lo que dices y preguntas, yo también lo recuerdo, así que será un placer que me respondas formato normal y no semiMsteo.

Saludos.
avatar
Mk
Vengador del Fandom

Femenino

León Caballo
Mensajes : 1047
Edad : 27
Localización : Calentita en mi sopa *.*
Fecha de inscripción : 08/12/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Källa el Jue 04 Mar 2010, 05:16

Bien, todo lo que voy a decir ahora son meros detalles que, bajo mi percepción personal, prefiero decirlas de manera directa y sin rodeos, que la vida puede ser muy cabrona cuando andamos con segundas y chiquitas pretendiendo destapar los fallos, sobretodo cuando nos olvidamos de los mostros que acechan detrás y no tienen reparos con nada a la hora de señalarlos y hurgar. Wink

Ergo, como no me daba la gana de callármelo, aquí está y asumo las responsabilidades que tomar mi derecho contrae:


¿Sabes lo que realmente puede llegar a joderme más que los hipócritas y la gente que cree que la coherencia debe ser el nombre de una constelación, entre otras variantes? Los que van de moralistas. A ese tipo de peña sí que no la aguanto, peor incluso cuando van de predicadores pero no realizan ejemplo alguno, porque me parece una suma desagradable de varios de los otros prototipos señalados.

Tú criticas este foro, te has hecho miembro de este foro, pero no participas en él, me parece correcto, estás en todo tu derecho de hacer uso de tu cuenta aquí y de tu libertad de expresión, como cualquier otro ser siempre y cuando respete las reglas básicas. Pero lo que sí que no aguanto es que aún cuando nadie te lo ha estado rechazando o criticando, cuando nadie te ha preguntado a santo de qué narices haces eso, ni por qué, tú te creas con el derecho de juzgar las motivaciones y las forma de proceder del resto del personal, ¿ves por donde estoy yendo?

Métete en la cabeza que las formas de proceder de cada uno no van a ser todas iguales, ni van a estar talladas con la misma delicadeza. Yo, por ejemplo, carezco por completo de ella aún cuando incluso estoy elogiando algo, tengo la peculiaridad de desmoralizar, como me han dicho en ciertas ocasiones, pero soy así y tú no eres quien para juzgarlo, ni tú, ni nadie, porque mi trabajo sigue estando bien hecho.

Cuando no sea así, siente libre de criticarlo con el tono que desees y usando la satírica que más gustes, que el cómo me siente a mí, será cosa mía y no te lo echaré en cara, ni te lo reprocharé, y si tienes razón te la daré a pesar de todo el ácido que eso pueda corroer en mi orgullo, como cualquier persona que sepa admitir y aprender de sus errores. Mientras no sea el caso, te pido que no me des lecciones de moralidad, de ética, de educación ni de psicología, por que no entran en el asunto.

Mientras nuestro trabajo siga estando bien hecho, y el fin siga siendo el mismo, los modos que cada quien use son de reserva personal, si te metes en eso, si me criticas eso, me estás faltando el respeto a mí y a mi derecho de expresarlo como mejor me salga, dentro de las bases establecidas, ese es el quid que no has pillado todavía.

Yo critico los errores de una obra, así como el posible fin de la misma, no al autor, ni a sus motivos, porque son detalles personales que me vienen al fresco y no me influyen en la valoración de su trabajo, ni en la percepción de su fin, como a ti tampoco deberían influirte en la valoración de nuestras críticas: Es saber distinguir entre lo que te puedes meter siendo objetiva, y en lo que no si no quieres caer, como mínimo, en subjetividades, y eso sin perder la educación y dando igual las formas que uses, por que sigue siendo una falta.

Así de simple.

¡Oh! Y otra cosa que me parece exquisitamente curiosa, es que hablas de las relaciones que tenemos entre los miembros, el hecho de que por ser amigos nos pasamos la vista gorda o cosas así… Ahora te pregunto yo a ti: ¿cómo puedes llegar a saber a ciencia cierta ese hecho cuando no estás en medio de ese intercambio o falta del mismo? ¿Tienes la carta libre a las bandejas de PM de los usuarios? ¿A sus contactos por privado? ¿Acaso tienes escuchas internas o algo así entre los funcionamientos del Staff o por los rincones del foro como para saber lo que se hace detrás de la vista pública? No ¿verdad?

Juzgas parte de lo que se ve, no eres todopoderosa ni clarividente como para controlar cada movimiento de cada usuario de aquí, así como tampoco puedes afirmar el ser consciente de un trato elitista, ni de cómo, en qué medida ni las veces que se nos regaña cuando comentemos faltas, ¿cierto? Sólo ves la superficie.

Te voy a contar un secreto muy práctico: Interactuar, meterte dentro del sistema. Esa simple acción puede crear todo un mundo de distancia entre lo que puedas creer viéndolo desde fuera, de lo que realmente puede ser una vez te pones a trabajar dentro del mismo. Sorprendente, ¿verdad?

Yo puedo ver el funcionamiento de una Central Nuclear, entender su objetivo y tratar de atisbar el motivo de su existencia, pero si no estoy dentro, si no trabajo en ello, no puedo llegar a comprender todo lo que hay más allá del edificio ni de las nubes negras que se ven desde fuera. El resultado es que como me parece algo dañino y perjudicial, aunque el objetivo sea útil, como creo que hay otros medios para lograr el mismo fin, lo juzgo, me pongo en contra, pero eso sí, desde el otro lado y usando sólo el derecho de paseo libre para criticarlo, no el de tomar cartas en el asunto, que otros lo harán por mí en algún momento... quizás.


Creo que sobra decir que todo lo expresado aquí es una valoración, ahora sí, personal, por que he creído conveniente remarcarlo así para dejarla lo más clara posible y, como mi fe en la raza humana aún chispea, espero que se entienda, por si las moscas:

La regla es simple: hay que mantener los principios básicos de objetividad y consecuencia, y respetarlos al máximo.

Ahora sí, a quien le moleste, que grite, que yo me voy a dormir.
avatar
Källa
Verdugo de Badfickers

Femenino

Virgo Dragón
Mensajes : 960
Edad : 29
Localización : Entre lo Inmundo y lo Divino.
Fecha de inscripción : 25/08/2009

Ver perfil de usuario http://www.fanfiction.net/u/1144905/Avare

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Landaree el Jue 04 Mar 2010, 16:29

Hay que englobar a la gente que critica por el placer de hacerlo. ¿Es que acaso si entrase en el foro de Críticas a la Carta no encontraría fics que criticar por el simple placer de hacerlo? Espera, creo que no estamos hablando de lo mismo. A lo mejor te estás refiriendo a que hay críticos que critican por el simple placer de ser bordes o cortantes, que queda muy cool y parece ser que encima da un poco de prestigio. Y claro, ¿qué gracia tiene ser malote con alguien que te pide ayuda? Ninguna, es más divertido que el autor que no te la ha pedido se te eche encima por enjuiciar su fic.
Oh, tienes mucha razón. No hablamos de lo mismo. Gracias a dios. Yo te respondo a lo que preguntas, tú regresas para seguir con el dramaqueeneo y darle vueltas a lo que digo. Bien, vale. No esperes que me vaya a molestar porque, en serio, he visto miles de detractores como tú, aunque cometí el error de pensar que de verdad querías debatir algo.

Nada más, me retiro. Ya las compañeras han respondido todos los puntos.
avatar
Landaree
Cazador de Badfics

Femenino

Pez Gato
Mensajes : 159
Edad : 30
Localización : En la sombra
Fecha de inscripción : 02/09/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Jue 04 Mar 2010, 18:49

Empecemos.

Mk.

Ey. A mí me interesa la opinión de todo el mundo y las leo gustosa, empiezo a no entender dichas opiniones cuando sólo se basan en un tono sardónico para dejar mal al detractor que llega tan feliz por estos lares.

A mí me parece muy bien que critiques por joder o porque te gusta. Adelante, hazlo. Pero cuando hay críticos que empiezan a perder el respeto por el fic y el ficker (porque sigo opinando que no es necesario meterte con él cara a cara para ofenderle) yo, sinceramente, no lo entiendo. No he leído ninguna crítica tuya y si lo he hecho en estos momentos no me acuerdo, pero lo dicho. Si te gusta criticar por placer, diviértete, pero intenta ser un poco cuidadosa con las palabras, y si no lo te sale del mismísimo corazón, también perfecto, pero después, cuando el ficker venga aquí, no esperes que te dé un ramo de flores totalmente agradecido por tu esfuerzo.

Después, no he dicho en ningún momento que no se pueda ser borde o duro. Si un ficker tiene una caligrafía horrorosa y tú se lo haces saber con esa palabra, como tú dices, quizá no seas la persona más delicada del mundo pero es que verdaderamente tiene una caligrafía horrorosa. Cuando los críticos ya empiezan a comentar cosas como (y cito este ejemplo porque es el primero que he cogido): 'dejádme comer para poder vomitar en este esperpento', es cuando yo me pregunto si realmente es necesario ser tan desagradable. Pero no, eso no es ser ligeramente maleducado, qué va, es tener una forma de hablar, seguro que si otro crítico opinase eso mismo de alguna de vuestras críticas, de vuestro trabajo, no decíais ni mu. Personalmente, y sostengo que esto sigue siendo una opinión, si alguien me dijese algo parecido le pediría que se ahorrase sus pensamientos, redundante, redundante, y redundante.

Por último. Tienes toda la razón del mundo respecto a las correcciones, tampoco he dicho nunca que no se ejecuten. Pero sí pienso que muchas veces se dejan pasar por alto, no, yo no ojeo los PM, si estos vienen y van señalando errores muy reiterados me alegro; lo que tampoco entiendo muy bien es por qué después no editan los post, pero eso cada cual, en realidad.

Källa.


Lamento mucho que no te guste la gente que va de moralista. Yo tampoco soporto a los que van (entre foros, valentía al poder) de pseudo-implacables.

No necesito que me critiquen ni que me marginen para exponer cosas que no me gustan en un foro que leo con frecuencia; yo no me muevo por ningún tipo de venganza o desagrado, nadie ha criticado mis fics y me mola venir a la web, falta decir que muchos usuarios me han tratado siempre estupendamente. Y jamás, he juzgado las motivaciones de nadie. Las he señalado, que es diferente, y porque los mismos críticos las han mencionado en alguna otra ocasión. Nunca he dicho: 'esa motivación es incorrecta, cámbiala' o 'está fatal por que [bla,bla] deberías...' Vuestros impulsos para criticar no me interesan, hacedlo con libertad y alegría. Por ayudar, por joder, por entreteneros. Adelante. Lo que me chirria es lo que he escrito más arriba, perdona que no te lo ponga aquí otra vez.

No juzgo nada, repito. Opino y sugiero.

A ver. No te doy clases de nada, si has sentido que estaba intentando enseñarte algo, no es así. Tú puedes proceder a criticar como más te plazca pero, como dice la famosa frase: el fin no justifica los medios. Puedes terminar haciendo algo bueno, pero eso tampoco te permite ser despiadado con quién te dé la gana, convertirte en un malo de peli y pretender que el ficker sea súper amable contigo después. Da igual las formas pero hay que ser educado (¿?); si las formas son maleducadas por mucho que el contenido sea ciertamente como opinas estarás siendo maleducado.

Mira. El etilismo que hay aquí en realidad no me debería ni sorprender, porque pasa en la mayoría de los foros. Si lo mencioné es porque a lo mejor deriva en nublar opiniones. Pero joder, es corriente.

Oh, y gracias por el consejo, de verdad. Ya lo intenté una vez, me lo aconsejó otro usuario. Me lo pasé bien pero, como dije, me comió el tiempo. Si algún día decido, qué sé yo, participar más activamente, no te preocupes que lo haré, aunque no como crítica de fics porque no es lo mío.

Landaree.

Ey. No le di vueltas a lo que dijiste, fue lo que creí entender. Simple y llanamente. Y no espero que te moleste, pero ni a ti ni a nadie. Si a alguien le molesta alguna cosa que digo, sólo tiene que decírmelo y le pediré perdón si lo creo oportuno o lo editaré si usé palabras o expresiones ofensivas (cosa que dudo). Yo no vengo aquí a joder ni a molestar, si quisiese ofenderos usaría frases tan sumamente 'lacerantes' como algunas están usando conmigo. Pero es que vengo a sugerir no a pelear. Si no aceptáis mis consejos, pues vale, no los aceptéis. Yo no os voy a perseguir hasta la saciedad para que me hagáis caso.

En una cosa te equivocas de cabo a rabo. Adoro debatir, pero es muy difícil cuando una parte se cierra en banda y no sólo lo he comprobado en este post, mira cualquier otra de mis detracciones y te darás cuenta. Yo puedo admitir que a lo mejor me equivoco respecto a los toques de atención entre los usuarios porque al fin y al cabo no, no soy omnisciente aunque lo ponga en mi localización. También puedo aceptar que, aunque Críticas a la Carta esté muy desatendido, cada cual escribe donde más le parece y si no os mola criticar allí porque la historia no os motiva, no os apetece, pues vale, también lo entiendo. Comprendo vuestros puntos de vista y los he aceptado porque me han parecido coherentes.

Pero qué se le va hacer, a lo mejor es que desvarío y digo cosas raras sin sentido. ¿Yo no quiero debatir? Mira a tu alrededor.

PAZ Y AMOR.

ST.
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Whiterose el Jue 04 Mar 2010, 19:43

Buenas Sétenis

En una cosa te equivocas de cabo a rabo. Adoro debatir, pero es muy difícil cuando una parte se cierra en banda y no sólo lo he comprobado en este post, mira cualquier otra de mis detracciones y te darás cuenta. Yo puedo admitir que a lo mejor me equivoco respecto a los toques de atención entre los usuarios porque al fin y al cabo no, no soy omnisciente aunque lo ponga en mi localización


Cito todo para no tergiversar tus palabras, pero aquí tú te cierras. En un debate es justamente eso, dos opiniones opuestas o diferentes dando las razones de su postura para convencer a alguien más.
Tampoco tomas los casos en que, siendo amable con un ficker, el mismo no te escucha y es más recurre a la gran frase: Muchas gracias por el consejo, pero es mi fic y voy a continuar escribiéndolo como es

Allí es donde hay que ponerse más firmes, y en la vida no vas a tener solamente gente que te alabe, respeto tu opinión y tengo la mía.

Si bien hay fickers que lo toman a bien, otros no, y si queremos hacerlos entrar en razón hay que ser un poco (o muy) duros.

Lamentablemente con toda la gente no se razona igual.

Y para gustos, colores... tal como con las personalidades.

Lamentablemente los fickers no están dentro del foro, y no siempre entienden la jerga que se usa, resulta ofensiva al final. Impacta.

Pero piensa que muchos fickers han mejorado gracias al foro, por ser inteligentes y tomar la crítica constructivamente.

Otra cosa que no entiendo, y no quiero ofenderte, es para qué estás registrado en una comunidad que te parece aberrante.
Tampoco generalizas, ya lo sé, leí tus críticas y se aprecia eso.

Así que saludos, sólo vine a dar mi opinión. Wink
avatar
Whiterose
Exterminador de Badfics

Femenino

Cáncer Cerdo
Mensajes : 250
Edad : 22
Localización : Con Willy Wonka, en su fabrica de chocolate
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Jue 04 Mar 2010, 20:52

No entiendo. Creo que las dos estamos de acuerdo en lo que es un debate, yo me refiero a que es complicado debatir cuando a una parte no se le puede en absoluto persuadir porque está cerrada en banda y ni siquiera entiende el punto de vista de la opinión de la otra persona. Es muy difícil. Yo admito que puedo estar equivocada, aquí siempre se tiene razón.

¿Aberrante? ¿Cuándo he dicho eso? WR, mira cualquiera de mis mensajes y te sorprenderás al encontrar frases como: el foro me gusta o la función del sitio no es en absoluto mala. Jamás he dicho tal cosa de la comunidad porque no lo pienso.

Última cosa. Mi opinión. Por ser más 'malos' no se os hace más caso. Es una excusa barata, aunque naturalmente habrá gente que sí reaccione ante la dureza. La persona que quiere aprender, escuchará, seáis duros o amables, los que no, no lo harán. No hace falta ser duros para hacer una crítica excelente, ni para ser buenos en determinado arte ni para que el ficker os escuche, si de verdad a algunos no os funciona con otras alternativas; vaya. Y, de todas formas, esa no es justificación para ser maleducado, recalco que duro es otro concepto distinto.

Pero mirad. Es inútil venir aquí, yo lo intento para ver si se pueden modificar cosas que dan un poco de rabia pero es que algunos no las quieren ver (no existen, dirán. Bien, lo que tú digas, seguid así my friends). Yo sólo he sugerido que cuando alguien sea maleducado se le dé un toque de atención, así como cometer menos faltas y más actividad en Críticas a la Carta (aunque en estos dos últimos aspectos ya me habéis recalcado lo que sucede). Si queréis aceptar el consejo y tomarlo en cuenta para el futuro, genial. Sino, pues no lo toméis. Mi detracción desde el principio ha sido una par de preguntas, una opinión y sugerencias (ya que no la puedo poner en el respectivo panel); no un ataque (que a algunas os he visto alteradas y no entiendo por qué). Si quieres ignorarla porque te parece que no tiene sentido, pues joder, ignorala. Yo, como ya dije antes, no pienso perseguirte una y otra vez para que la acates. Es un consejo.

Las semejanzas entre algunos de vosotros y los fickers no es tan disparatada. Ellos no aceptan vuestras críticas, vosotros tampoco aceptáis las suyas (y me refiero a las que son buenas críticas, no a los berrinches vengativos).

Y poco más tengo que decir, visto el panorama.

ST.
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Invitado el Lun 08 Mar 2010, 03:15

Sétenis tu pregunta es muy interesante te voy a decir cual es mi opinión.

En éste foro coexisten diferentes tipos de víboras. Están aquellas víboras que les encanta criticar, pero no criticar de cualquier manera,no,prefieren hacerlo de forma cortante, sarcastica,peyorativa y muchas veces hasta grosera( me inclinaría a pensar que son la mayoría) Estos "lindos" especímenes pese a usualmente tienen un correcto uso de la ortografía y la gramática no encuentran divertido ir a criticas a la carta porque allí no pueden fastidiar a nadie.

Existen en el antro otra clase aun más exotica de víboras: las víboras que sí tienen interes en ayudar a los fickers a mejorar (estas posiblemente son la minoría ); algunas de estas víboras ayudan ocasionalmente con la mencionada sección, otras aunque quisieran ayudar no lo hacen porque consideran que no tienen la experiencia o los conocimientos necesarios para hacerlo de la mejor manera.

Bueno es sólo una hipótesis. Así que espero que nadie se sienta ofendido. Personalmente creo que el abandono de la sección de críticas a la carta es una muestra del poco interés del antro en ayudar a los fickers. Aclaro nuevamente que ésta es sola mi visión del asunto y por tanto puede ser bastante subjetiva. Yo a diferencia de muchas víborillas desagradables que pululan por ahí no creo tener la verdad absoluta.


Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Darkovsky el Lun 08 Mar 2010, 04:06

En éste foro coexisten diferentes tipos de víboras.
Además del primer tipo, la gran mayoría desalmada que hace llorar a los autores y les insta a cortarse las venas con el cable del teclado (donde me incluyo sin problemas) y el segundo de los buenos samaritanos, hay otro que a mí me parece el más peculiar.

Son esas víboras que salieron de nadie sabe dónde, pasaron por el foro sin pena ni gloria y terminaron por anidar en esta sección, por la que circulan regularmente atentos a pasarse a dar la razón a los otros detractores amigos, sea cual sea el tema de debate. Gente sin una opinión en firme que rema en cualquier dirección con tal de llevar la contraria, dar un poco la nota y ofrecernos profundos análisis a la fauna ántrica que han desarrollado en sus insistentes paseos por aquí.

No niego que es mi tipo preferido. Ni los usuarios más viejos muestran tamaña obsesión con el foro.
avatar
Darkovsky
Exorcista del Fandom

Masculino

Escorpio Serpiente
Mensajes : 3541
Edad : 39
Localización : Siberia
Fecha de inscripción : 13/11/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Invitado el Lun 08 Mar 2010, 04:25

Gracias Darkovsky me alegra mucho que me ayudes con mi clasificación taxonómica de las víborillas que habitamos el antro.

Sólo te lo recuerdo que se supone que en esté espacio se comenta para dar respuesta a la pregunta: ¿por qué en Críticas a la Carta hay tan poca actividad?

Si tu opinión no contribuye al debate inicial, según las normas de éste simpatiquisimo foro estarías haciendo spam...( aunque en la sección de detractores y de un usuario reconocido como tú ¿a quien le importa? )

En fin, sólo te lo dijo porque tu aporte a la clasificación de los usuarios me pareció muy interesante y supongo que sería igual de interesante conocer tu opinión sobre el tema inicial.

Spoiler:
Me hiciste reir mucho, las viborillas que se autodeclaran malvadas nunca dejan de sorprenderme.Gracias por alegrar mi noche Very Happy

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Evarne el Lun 08 Mar 2010, 05:22

Sofhi, es gracioso que precisamente tú hables de spam y eso, ¿no? Y no me refiero a tus pasados intentos de crítica, sino de que se supone que las preguntas hechas aquí son para que las respondan los críticos, no para que otros detractores vengan a dar teorías. Así que intenta predicar con el ejemplo. Smile

Sobre el tema inicial se ha opinado ya y no voy a citar para decir que estoy de acuerdo, eso os lo dejo a vosotros, que las malas víboras podemos sobrevivir sin darnos palmaditas unas a otras. Y como la misma Sétenis se salió de su propio tema al contestarse sola (con más teorías, deberíais juntaros y hacer un tratado xD), pues creo que no hay mucho debate que hacer aquí. O sea, no es como si ella esperara respuesta, ¿verdad?

Spoiler:
Me hace tremenda gracia cuando sale gente con eso de "usuarios reconocidos" y blabla. De verdad, chica, supéralo. Que una amonestación no es para tanto, a Darko también le cayó alguna ya y mira que no se amarga la existencia con eso. Wink
avatar
Evarne
Vengador del Fandom

Femenino

Escorpio Dragón
Mensajes : 1577
Edad : 28
Localización : Bajo una sotana
Fecha de inscripción : 17/07/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Darkie el Lun 08 Mar 2010, 06:23

Ale, ¿bajamos todos un poco los humitos, plis? Gracias.

Si se va a continuar con el debate, perfecto, siéntanse libres de comentar lo que se les plazca. Provocaciones, respuestas a éstas, lucha en el barro y demás delicias se lo guardan para otras vías (PMs, msn, lo que se les ocurra), aquí olvídenlo.

Si tu opinión no contribuye al debate inicial, según las normas de éste simpatiquisimo foro estarías haciendo spam...( aunque en la sección de detractores y de un usuario reconocido como tú ¿a quien le importa? )

Por fin te leíste las normas (que ya era hora, vamos), bien por ti ^^

No sería spam, más bien off-topic. Pero, como bien dices, el comentario de Darko no corresponde y por ende se llevará el llamado de atención que le toca (lamento si te resulta decepcionante). No sé si reconocido, pero Darkovsky es un usuario lo suficientemente veterano como para saber que es mejor no picar en vulgares provocaciones como la tuya. A la próxima, el staff tomará medidas.

Por otra parte, Sofhi, tanto de lo mismo ocurre contigo, como bien ha señalado Evarne. Así que advertida quedas tú también que en contra del foro o no, aún sigues siendo usuaria. Y esto se corta aquí, que nadie quiere que se comience con las amonestaciones.
avatar
Darkie
Vengador del Fandom

Femenino

Sagitario Cabra
Mensajes : 1853
Edad : 25
Localización : Esperando lo Inevitable.
Fecha de inscripción : 14/07/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por BlancheDLF el Lun 08 Mar 2010, 16:08

Bueno, debo decir que yo soy una de las víboras que no asomaba la cabeza por la Sección de la discordia. Cuando me pasaba con más asiduidad que ahora sólo entré una vez, y fue para pedir una crítica.

En mi caso, la razón es mi simple: en general los textos que se cuelgan en dicha Sección suelen tener (por lo que he visto, llevo mucho tiempo sin pasarme y a lo mejor la cosa cambió un poco) mayor calidad que lo que se lleva a esta web de ordinario. ¿Dónde está el problema, entonces? Sencillamente, que a lo que se cuelga en otra secciones me es mucho más fácil sacarle errores y hacer una buena crítica. Esa es mi razón en concreto. Prefiero echar tiempo en sitios donde creo que mi crítica puede ser más útil.

Por otro lado, coincido con varios de los comentarios anteriores: que se pase por la Sección quien quiera.
avatar
BlancheDLF
Cazador de Badfics

Femenino

Tauro Cabra
Mensajes : 171
Edad : 26
Localización : Acción y efecto de localizar.
Fecha de inscripción : 05/06/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Invitado el Lun 08 Mar 2010, 18:10

Hola a todos

De nuevo yo. Se me ocurrió una teoría adicional para explicar la poca actividad de esta sección.

Si bien las víboras que comentan en criticas a la carta son minoría, otro factor que influye en que no todas las víboras interesadas comenten es que a la sección le hace falta publicidad.Cool Me explicó en las diferentes secciones del foro hay hordas que se organizan para trabajar en un tema específico ( Neissa y la Guardia Narrativa , Cheshire y el Escuadrón del Personaje, etc ). Allí se realizan eventos, convocatorias y actividades por ese estilo. Por tanto estas secciones están en constante funcionamiento y sus miembros contribuyen de forma activa en las criticas de los badfics que se traen al foro. ¿Qué tiene que ver eso con que no halla actividad en críticas a la carta? Pues en que al no haber una horda o un grupo que adopte este tema, no hay ningún evento alrededor de él y por tanto no existe una motivación para que los usuarios critiquen allí. Aunque esto coincide con mi teoría inicial es la falta de interés al no considerarla "divertida" lo que a la larga a dejado a esta sección en el olvido.

Para Evarne
Spoiler:
Agradezco tu respuesta. Sin embargo lo que me contestas es una falacia. Como detractora o como crítica mi "teoría" responde desde mi perspectiva a la pregunta que inicio el debate y hasta donde sé aquí se postea para dar respuesta a lo que pregunta el detractor inicial. Por tanto estoy haciendo spam.

Para Darkie
Spoiler:
Darkie , una vez mas gracias por la corrección. Tienes razón es off-topic. Por cierto, no entiendo el motivo por el que me amenazas con una amonestación
¿explicame cuál es la regla que estoy incumpliendo para merecer ser anomestada? Preferiblemente por privado pues verás en tu comentario no estas contribuyendo al tema inicial sólo estás haciendo off-topic igual que Darkovsky.

Lo de "vulgar provocación", es TU interpretación subjetiva y erronea de mi comentario. Mi intención era que Darkovsky supiera que con su post no realizo ninguna contribución al debate...y ya que le gusta tanto usar el sarcasmo supuse que era la mejor forma en que lo entendería. No fui grosera, ni insulte a nadie. Asi que te recomiendo ( aunque obvio eres libre de usar tu autonomía como lo desees y pasar de este mensaje ) que lo pienses dos veces antes de catalogar nuevamente una opinión de esa forma tan precipitada y emocional.


Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Invitado el Lun 08 Mar 2010, 18:57

Buenas...

Bueno, la verdad yo ya me había pasado por ahí,
pero lo que se ha presentado no son fics del fandom que
yo especialmente domino; y me parece una pérdida de tiempo,
comprometerme si de antemano sé, que no voy a poder darle un seguimiento.
Además, no todos están preparados para el Beteo, al menos yo no,
después de haber sido una Suethor, considero que debe de pasar
mucho tiempo antes de comprometerme a realizar una tarea tan ardua.

Ahora bien, como dicen por ahí: "Al que le interese, que contribuya".
Dejar en manos de los demás, algo que tú bien puedes hacer: es pereza.
Si hay alguien que tenga el servilismo necesario para hacerlo, adelante,
mira que a mi ni 'Fu' ni 'Fa'.

Además, si quieres que las cosas salgan bien, no hay nada mejor que hacerlas tú mismo.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Sétenis el Lun 08 Mar 2010, 19:37

Gracias a todos por responder y esclarecer mis dudas, por cierto.

Bien, yo ya no voy a interferir más en este debate (o lo que quiera que sea) porque mi opinión ya ha quedado más que expuesta. Quien quiera seguir escribiendo al respecto del post inicial o posteriores ocurrencias está en pleno derecho. Porque yo reconozco totalmente que me fui del tema inicial clarísimamente, pero tampoco veo el problema si me surgen más ideas de las respuestas.

Sólo una cosa. Al igual que vosotros, los detractores somos personas independientes que tenemos la capacidad de pensar solitos. Es decir, aquí nadie viene a defender a nadie, quien quiere escribir en el tema que sea, es porque quiere expresarse, su opinión puede ser semejante o contraria a la de la otra persona, eso es todo. No hacemos piñas en contra de nada (por lo menos yo) y si da el caso de que un detractor sustenta la opinión del otro, ¿qué pasa? ¿Acaso entre vosotros no os dáis la razón continuamente? Aquí, quien dice algo, no es para dar la nota (no, no), no sé porque mucha gente de este sitio se empeña, es porque quiere DECIR ALGO, punto y pelota. Entiendo que algunos crean que el foro es perfecto (¿cómo van a criticarle algo? ¡Santo Cielo!), pero hay otros que no pensamos lo mismo y lo comentamos por este rincón.

Y sí, me contesté sola. Yo digo que es esquizofrenia y mi médico un talento innato.

Para LPFan1
Spoiler:
Draco está buenísimo en tu avatar.
avatar
Sétenis
Desmoderador

Mensajes : 58
Localización : Por ahí y por allá.
Fecha de inscripción : 22/10/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pregunta, otra.

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.