Dudas que la RAE no aclara ni por asomo

Hola, gente. Soy nueva en el foro y, como muchos de ustedes tienen un buen manejo de la normativa del castellano, les vengo a plantear unas dudas que me viene carcomiendo el cerebro desde hace bastante. Tienen que ver con la raya de diálogo y los signos de puntuación, pero antes de que me digan que vaya a consultar la RAE, aclaro que en ningún lado el DPD toca el tema que me trae tantas complicaciones >.< (ése es uno de los principales problemas del DPD, dice muchas cosas obvias pero se lava las manos de los temas "comprometidos", porque no sé de qué otra manera llamarlos).

En fin, una de mis dudas surge de cuando el verbo de diálogo está al principio del párrafo, es decir:

Menganito dijo: ─Nos vemos mañana.

¿está bien así o la frase dicha por el personaje tendría que ir en un párrafo aparte? Es decir:

Menganito dijo:

─Nos vemos mañana.

Como dije antes, la RAE no dice nada al respecto; sin embargo, siempre creí que la frase dicha cumple función de OD del verbo de diálogo, entonces tendría que estar en el mismo párrafo para que la oración principal no quede sin el complemento verbal... o algo así ¿Opiniones?

Mi otra duda viene de cuando se ponen cosas como éstas:

—¿Puedo irme ya? —Se puso en pie con gesto decidido—. No hace falta que me acompañe. Conozco el camino. (ejemplo sacado del DPD)

Acá, adentro del inciso aparece una oración completa sin ningún verbo de diálogo. Genial. Mi pregunta es, entonces: ¿qué pasa si pongo ese inciso al principio del párrafo? ¿Tendría que encabezar el diálogo con dos puntos? O sea:

Se puso en pie con gesto decidido: —¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.

¿Está bien esto? ¿Tendría que dejar la frase de diálogo ahí o la pongo en un párrafo nuevo? Es decir:

Se puso en pie con gesto decidido:

—¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.

Otra duda: cuando, raya de por medio, se pone un signo de interrogación o exclamación y punto seguido (como si hiciera falta T_T). Doy un ejemplo:

Nos vemos mañana ─dijo Menganito, ¡y con cuánta presteza!─. Ni se te ocurra venirme con excusas.

(mil disculpas por los ejemplos idiotas xDDD)

Pero bueno, ¿ven que después de la segunda raya se repite el punto? De tanto que vi esto en un montón de lugares, ya estoy empezando a pensar que no se trata solamente de un error de tipeo pero, de nuevo, la RAE ni siquiera roza el tema. Todos sabemos, sin embargo, que los signos de interrogación o exclamación también sirven para cerrar oraciones, por lo tanto en oraciones como éstas: "¿Qué querés? ¿Que te compre un diccionario nuevo?" no hace falta punto para delimitar las dos oraciones. Entonces, ¿por qué hace falta punto en el ejemplo que yo puse más arriba? Para mí, el punto después de la raya está de más, pero quería saber qué opinaban otras personas. Yo hubiera puesto, simplemente:

Nos vemos mañana ─dijo Menganito, ¡y con cuánta presteza!─ Ni se te ocurra venirme con excusas.

¿Es muy errada mi opción? ¿No nos ahorramos así el uso de un signo de puntuación redundante?

Bueno, espero no haber aburrido a nadie con estas divagaciones normativas y me disculpo si los términos que usé no son del todo correctos (por no decir absurdos xD).

Desde ya, muchas gracias por haberme llevado el apunte y ¡espero sus respuestas!

De hecho, de forma directa o indirecta, algunas cosas sí que están aclaradas en el DPD

En fin, una de mis dudas surge de cuando el verbo de diálogo está al principio del párrafo, es decir:

Menganito dijo: ─Nos vemos mañana.

¿está bien así o la frase dicha por el personaje tendría que ir en un párrafo aparte? Es decir:

Menganito dijo:

─Nos vemos mañana.

Según la RAE:

COMILLAS.

(...)

2. Usos

a) Para enmarcar la reproducción de citas textuales.

(...)

También se encierran entre comillas las palabras textuales que se reproducen dentro de un enunciado en estilo indirecto

Y, más abajo, en la combinación con otros signos aparecen ejemplos como:

Sus palabras fueron: «No lo haré»; pero al final nos ayudó.

Le preguntó al conserje: «¿Dónde están los baños, por favor?».

Es decir, que las dos opciones que comentas serían correctas, aunque la segunda es la más usada. Y, en cualquier caso, en la primera la raya sobra y tendrían que colocarse comillas


En el segundo caso, no obstante, yo no colocaría los dos puntos, porque las frases son completamente independientes, y creo que lo correcto sería:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.»

O bien:

Se puso en pie con gesto decidido.

—¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.

No obstante, hay que tener en cuenta que en frases como esa el verbo de habla puede sobreentenderse y podemos poner el inciso en minúsculas, así que también sería correcto añadirlo y dejar algo como «Se puso en pie con gesto decidido y preguntó: “¿Puedo irme ya? No hace falta...”».


Y pasando al último punto:

—Nos vemos mañana ─dijo Menganito, ¡y con cuánta presteza!─. Ni se te ocurra venirme con excusas.

(mil disculpas por los ejemplos idiotas xDDD)

Pero bueno, ¿ven que después de la segunda raya se repite el punto? De tanto que vi esto en un montón de lugares, ya estoy empezando a pensar que no se trata solamente de un error de tipeo pero, de nuevo, la RAE ni siquiera roza el tema. Todos sabemos, sin embargo, que los signos de interrogación o exclamación también sirven para cerrar oraciones, por lo tanto en oraciones como éstas: "¿Qué querés? ¿Que te compre un diccionario nuevo?" no hace falta punto para delimitar las dos oraciones.

De hecho, y esto ya es a modo personal porque no estoy segura de si hay alguna norma al respecto, yo lo pondría por el simple hecho de que los signos de interrogación y exclamación NO SIEMPRE sirven para cerrar oraciones y tras ellos puede colocarse cualquier signo de puntuación salvo el punto (en este caso habría una raya y después el punto, así que lo veo correcto). Por ejemplo, las preguntas que mencionas también pueden escribirse:

¿Qué quieres?, ¿que te compre un diccionario nuevo?

¿Qué quieres?; ¿que te compre un diccionario nuevo?

Y, cuando la exclamación está en el diálogo, el inciso tampoco tiene por qué empezar en mayúsculas.

—¡Desagradecido! —le recriminó.



En fin, espero haber sido de ayuda

"De hecho, de forma directa o indirecta, algunas cosas sí que están aclaradas en el DPD"

Bueno, si esto es así me pondría a leer un libro de metafísica en vez de uno de dudas del español. Supuestamente estos diccionarios tienen que ser claros por sobre todas las cosas, y uno no puede andar leyendo entre líneas para saber qué cosa está bien y qué cosa está mal.

Y lo que marcás de las comillas en realidad no sirve, porque los ejemplos que puse venrdrían a formar parte de un diálogo, no son citas individuales. Mil perdones; me tendría que haber explicado mejor >.< Y ¿te parece que las dos opciones de mi primer duda están bien? Entonces, debo ser yo la única persona a la que le resulta raro que un verbo transitivo quede sin complemento (pobre verbo transitivo )

Con respecto a mi segunda duda tendría que haber aclarado que este tipo de cosas se me presentan casi siempre que hago traducciones del inglés. En una traducción no podés agregar verbos de habla si no aparecen en el texto original, así que yo no podría poner el "preguntó" que sugerís. Por otro lado, tenés mucha razón al decir que son frases individuales y que los dos puntos no trendrían que estar ahí, pero, justamente, la idea con el ejemplo era mostrar que quien realiza la acción de ponerse de pie y quien dice la frase encabezada por raya son la misma persona. Al poner estas dos oraciones en párrafos diferentes se pierde el "sujeto común" y podría haber riesgo de ambiguedad, es decir que no se sabría a ciencia cierta quién dice la frase y quién realiza la acción de ponerse de pie ¿Se entiende a dónde voy y cuál es mi duda? ¿Hay alguna manera en que una oración sin verbo de habla esté al principio del párrafo y que en ese mismo párrafo aparezca la frase dicha por el personaje?

En cuanto a mi tercer duda, sí, es verdad que los signos de interrogación y exclamación no siempre cierran oraciones, pero eso creo que no viene al caso. Estás en lo cierto al decir que hay una raya antes del punto (ni se me ocurrió pensar en esto), pero sigo con la duda de por qué no se podría obviar el punto.

Tomemos otro ejemplo en el que también surge este mismo problema:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.»

¿Ves que acá también se pone un punto antes de la pregunta que está en la cita? Lo que no llego a entender es de dónde sale la necesidad de duplicar un signo de puntuación, ya que si el ejemplo hubiera sido así: Se puso en pie con gesto decidido «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.» no habría ningún riesgo de ambiguedad. Además, ¿qué pasaría si el párrafo continuara después de la última oración de la cita? ¿Se repetiría otra vez es el signo de puntuación? Es decir:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.». Y salió de la habitación dando un portazo.

¿Soy yo la única que ve con ojos extrañados que haya un punto antes de las comillas angulares y otro después? ¿No es una redundancia poco estética y absolutamente innecesaria?

Bueno, espero haberme explicado mejor ahora y, Nilthia, te agradezco mucho que te hayas tomado el trabajo de tratar de aclarar mis dudas

Supuestamente estos diccionarios tienen que ser claros por sobre todas las cosas, y uno no puede andar leyendo entre líneas para saber qué cosa está bien y qué cosa está mal.

Eso no te lo niego

Pero en fin, a lo que venía:

Y lo que marcás de las comillas en realidad no sirve, porque los ejemplos que puse venrdrían a formar parte de un diálogo, no son citas individuales.

Los que yo te he puesto también lo son, ¿no? Además, el uso de las comillas son las citas, y cuando escribimos un diálogo no hacemos otra cosa más que transcribir literalmente conversaciones orales. Y no se trata de que la oración se quede con o sin complemento (aunque no entiendo si te refieres al primer ejemplo, al segundo o a ambos >.<).

Bueno, creo que los ejemplos que puse antes, sacados del DPD, demuestran que es válido escribir:

Menganito dijo: «Nos vemos mañana».

Aunque esta vez también he buscado alguna página en la que poder apoyarme para decir que el segundo también es correcto (más allá de que sea lo más utilizado y de que cuando se utilizan las rayas para indicar nuevas intervenciones siempre se ponen en líneas distintas) y he encontrado esta y esta otra, en la que no se explica claramente pero pueden verse ejemplos como:

Soltó una brusca carcajada, tras de lo cual añadió:

—¿Qué le parece, señora? Le haremos compañía hasta mañana, ¿no está mal, eh?

(...)

Javier contestó:

- No está mal, pero los colores han salido algo oscuros.

Así que no veo problema en poner:

Menganito dijo:

—Nos vemos mañana.


Respecto a tú segunda duda, es verdad que al ser una traducción cambian un poco las cosas, pero no creo que se dé ambigüedad si se cambia de párrafo.

No obstante, ya he comentado que creo que sí puede ponerse tal y como dices (en una misma oración el diálogo y sin verbo de habla). Por ejemplo, en la frase que estamos comentando:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino».

Además, ¿qué pasaría si el párrafo continuara después de la última oración de la cita? ¿Se repetiría otra vez es el signo de puntuación? Es decir:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.». Y salió de la habitación dando un portazo.

De hecho, eso fue un error mío en el post anterior, ya que los puntos siempre deben ir detrás de las comillas (el de antes sobraría ).

No obstante, no creo que pueda eliminarse el punto de antes de la pregunta, porque los signos de apertura de interrogaciones o exclamaciones no funcionan como tales (solo a veces los de cierre).

Y volviendo al tema de las exclamaciones, puede que no haya ambigüedad pero personalmente lo veo necesario. No sé, también es obvio cuándo termina un párrafo, y no por eso el punto y aparte puede obviarse, ¿no?


En fin, un placer haber intentado ayudar^^
Solo espero haberlo entendido bien esta vez y haberme explicado algo mejor

Y... bueno, puedo estar equivocada, claro está.
En todo caso a ver si opina alguien más y termina de sacarnos de dudas

Spoiler:

¡Ay, no! ¡Mil perdones!

Te juro que pensé tu nombre quinientas veces antes de escribirlo, pero igual lo puse mal (shit!).

Y muchas gracias por haber buscado páginas que nos pudieran ayudar; aprecio el esfuerzo De todas maneras, lamento decir que mis dudas siguen ahí, cagándose de la risa (con perdón de la pala malsonante... pero que forma una frase que me encanta xD).

En fin, si ya estoy molestando mucho, que los seres omnipresentes del antro cierren el tema o algo así (no sé qué se hace en estos casos).

El artículo de Wikipedia que encontraste es muy útil, pero se contradice. Primero aparece esto: "Se introducen las palabras de los personajes con un verbo de “decir” y dos puntos" y después esto: "Las palabras de los personajes no se introducen con el verbo de “decir” y los dos puntos" ¿En qué quedamos entonces? La verdad que no sé. Y tampoco me fiaría mucho de lo que dice la otra página, porque usan guiones en vez de rayas (cosa que en este foro, por lo menos, se repite hasta el hastío que es incorrecta) y además dejan un espacio entre el guión y la frase del personaje. Así que... nuestra única fuente "confiable" sigue siendo el DPD, para la mala fortuna de quien escribe.

A lo que me refería con lo de las comillas es que no tienen razón de ser en estos ejemplos porque mis dudas surgen del uso de la raya. Si tengo dudas acerca de cómo usar el punto, voy a recurrir a fuentes donde me expliquen el uso del punto en lugar de tratar de esquivar el problema usando otros signos de puntuación. Seguramente se pueden considerar como citas las frases dichas por los personajes, pero no es ahí donde está el problema, entonces ¿para qué desviar el tema? (aunque, ahora que lo pienso, para que una frase sea considerada cita, primero tuvo que haber sido dicha por alguien... y éste no es el caso de los diálogos de una narración. Sin embargo, hay libros que tienen las intervenciones de los personajes entre comillas -por ejemplo, la versión que tengo de Las 120 jordanas de Sodoma traducido al español por vaya a saber quién-).

Pero bueno, no es eso lo importante, sino el uso de la raya, así que vuelvo al tema.

A lo que me refería con lo del complemento del verbo "dijo" es que este verbo es un verbo transitivo y, por lo tanto, necesita un complemento (OD) porque si no la oración no cumple con las reglas gramaticales. De ahí viene mi gran duda.

Suponete que la oración hubiera sido así:

─Nos vemos mañana ─dijo Menganito.

Si uno tuviera que analizar sintácticamente la oración diría que Menganito es el sujeto y que "dijo" es el núcleo verbal (verbo transitivo: alguien dice algo). Lo que funciona como OD vendría a ser "Nos vemos mañana", por más que parezca una oración individual.

Pero cuando ponemos las dos proposiciones en párrafos diferentes se pierde la conexión que tenía el verbo transitivo con su complemento. Es decir:

Menganito dijo:

─Nos vemos mañana.

¿Cómo analizás esto? ¿Tomás al verbo decir como si fuera intransitivo? No, yo creo que no, ya que no hay ningún ejemplo en el que el verbo decir funcione sin un complemento ¿Me explico? Yo, sinceramente, no creo que este último ejemplo sea correcto porque no hay manera de analizar sintácticamente la primer oración ("Menganito dijo"). Por eso traje a colación lo del complemento verbal, ya que así: Menganito dijo: ─Nos vemos mañana. ambas proposiciones estarían en el mismo párrafo (y en la misma oración) y se podría analizar igual que el ejemplo de más arriba, dado que la única diferencia es que se cambió el orden de las proposiciones.

Pero ésa es mi manera de ver el asunto y no sé si está bien.

Con respecto a mi segunda duda, hay un problema con este ejemplo: Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino». Lo que está entre comillas angulares puede ser (y debería ser) tomado por el lector como un pensamiento, no como una intervención del personaje (por eso se ponen las rayas y no las comillas, pero esto ya lo dije más arriba y no lo voy a repetir).

Siguiendo lo que vos decís, sin embargo, yo podría poner esto:

Se puso en pie con gesto decidido. ─¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.

Mmm... ¿te parece que eso esté bien? Yo lo dudo, porque en ese caso sería preferible poner dos puntos antes que el punto seguido para indicar que empezó a hablar un personaje, pero no estoy segura *se golpea la cabeza contra la pared*

Pasando a la tercer duda, yo tomé tu ejemplo para hacer un paralelismo entre el uso de dos puntos con el uso de signo de pregunta (o exclamación) y punto. Es decir que sería lo mismo poner:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.». Y salió de la habitación dando un portazo.

que poner:

Se puso en pie con gesto decidido. «¿Puedo irme ya? ¿Conozco el camino?». Y salió de la habitación dando un portazo.

Pero acerca de este tema no tengo más argumento que los que puse antes así que, me quedaré con la duda a menos que otra alma misericordiosa me ofrezca su ayuda >.<

Bueno, mil gracias por todo, Niltiah (espero haberlo escrito bien ahora), y perdón por ser tan pesada xD

Nah, no te preocupes por lo del nick, que son cosas que pasan

En fin, vengo con un poco de retraso ya que me ha sido imposible contestar antes por motivos que no vienen al caso, pero creo que aquí ya estamos empezando a repetirnos (o eso o no nos estamos entendiendo >.<).


Para empezar, el artículo de Wikipedia no se contradice, puesto que antes de los puntos pone precisamente que “se pueden usar varios procedimientos” (y después los enumera: una forma sería con el verbo de habla y los dos puntos; otra sin verbo ni dos puntos al principio, pero poniendo el verbo “decir” al final de las palabras del personaje, pero tras las rayas de diálogo; etcétera).

Respecto a la otra página... quizás no sea muy fiable, pero no encontré ninguna más con ejemplos, que era precisamente lo que buscaba. Pero bueno, siempre queda el enlace a Wikipedia.

Pero ya que comentas lo de que las comillas no te sirven y quieres consultar el uso de la raya sin que nos desviemos, repito lo que comentaba antes, que simplemente “buscaba alguna página en la que poder apoyarme para decir que el segundo también es correcto (más allá de que sea lo más utilizado y de que cuando se utilizan las rayas para indicar nuevas intervenciones siempre se ponen en líneas distintas)”. Y para más pruebas vuelvo a remitirme al DPD, que dice claramente en el apartado de la raya:

En la reproducción escrita de un diálogo, la raya precede a la intervención de cada uno de los interlocutores, sin que se mencione el nombre de estos: —¿Cuándo volverás? —No tengo ni idea. —¡No tardes mucho! —No te preocupes. Volveré lo antes posible. Normalmente, en las novelas y otros textos de carácter narrativo, las intervenciones de cada uno de los personajes se escriben en líneas distintas. Como se ve en el ejemplo, no debe dejarse espacio de separación entre la raya y el comienzo de cada una de las intervenciones.

Así que sigo sin entender exactamente el problema con las oraciones. Si usas raya, deben ponerse las nuevas intervenciones en líneas distintas; si no, deben usarse comillas. Es decir, que los dos ejemplos son correctos por normativa, pero el primero debe llevar comillas en lugar de rayas, y no hay más vueltas que darle (ni complementos que buscar >.<).

Siguiendo lo que vos decís, sin embargo, yo podría poner esto:

Se puso en pie con gesto decidido. ─¿Puedo irme ya? No hace falta que me acompañe. Conozco el camino.

Yo he dicho que, precisamente, eso NO es correcto. Ni aunque pongas dos puntos. Debe ir entre comillas, en todo caso, o en una línea diferente. Y personalmente no creo que se confunda con pensamientos, porque las comillas también pueden servir para diálogos (para más información, volver a consultar el link a Wikipedia, por ejemplo, o mi libro de lengua xD).


De la tercera duda, ya he dicho que las interrogaciones no siempre sirven como puntos, así que no sería lo mismo. Y vuelvo a no ver cuál es la duda, a menos que quieras buscarle cinco pies al gato.



En fin, ya comentaba al principio que me empiezo a sentir repetitiva, lo que me hace dudar de si realmente estoy entendiéndote... así que sí: a ver si se pasa alguien más y puede darnos algún otro punto de vista.

Problema resuelto! (o por lo menos uno de los problemas)

Le pregunté a una de las profesoras de la facultad y me aclaró un poco el panorama. No sé si a alguien le importa este tema como para que me explaye en complejas explicaciones, así que lo dejo acá.

Muchísimas gracias, Niltiah, por toda tu paciencia y me disculpo por haber dado tantas vueltas con esto.

Saludos!

Bueno si las dudas fueron resueltas cierro y cualquier cosa un PM para reabrir.