Doble moral en fics y derivados

Primero analicemos estos supuestos:

1.a.: Una mujer le pega una bofetada a un hombre. Él se queda atontado en el sitio y la gente se ríe. Es una comedia.
1.b.: Un hombre le pega una bofetada a una mujer. La mujer llora y todos se quedan helados. El hombre es un monstruo cruel y sin corazón.

2.a.: Un hombre viola a una mujer. La mujer es una pobre víctima y él es un degenerado violento que va a la cárcel.
2.b.: Una mujer viola a un hombre. El hombre es tratado como un débil y desagradecido, pues se supone que la mujer le ha hecho un favor y a la mujer le mandan a terapia psicológica para descubrir si lo hizo porque su padre la violaba de pequeña.

3.a.: Un enigmático caballero con armadura salva un pueblo. Al quitarse el casco descubre que es un hombre. A nadie le parece raro,
3.b.: El enigmático caballero se quita el casco revelando ser una mujer. No tardan en llegar comentarios del tipo "oh, Dios mío, pero si es una mujer" o "jamás lo hubiera imaginado".

4.a.: Un blanco pasa el detector de metales del aeropuerto y le pita. Los guardias le registran tranquilamente.
4.b.: Un árabe pasa el detector de metales y le pita. Los guardias se abalanzan contra él, lo apartan del resto, le piden los papeles y le hacen un examen a fondo.

5.a.: Un hombre mayor sale con una mujer veinte años más joven y es un viejo verde mientras que ella sólo va por el dinero.
5.b.: Una mujer mayor sale con un hombre veinte años menor y es una afortunada. Él va por el dinero, claro. Eso no cambia.

Doble moral. Dísese de los criterios morales que se aplican más estrictamente a un grupo que en otro. Así, por ejemplo, en el supuesto 1 el hecho de que un hombre pegue a una mujer es un acto inmoral y totalmente condenable, pero si es una mujer se hace la vista gorda. En el supuesto 2, se da por hecho que una mujer violada es una víctima pero un hombre violado es un calzonazos (recordemos el estereotipo de "los hombres siempre están pensando en el sexo"). En el caso 3, la gente da por sentado que el gran caballero que acaba de salvarlos tiene que ser, por ley, un hombre, ya que las mujeres no son fuertes. En el caso 4 tenemos que los guardias creen que el blanco llevará a lo mejor un reloj o unas monedas mientras que con el árabe llegan a la conclusión de que lleva armas. El caso 5 es tan claro como el resto.

¿Cuántas veces habéis visto este tipo de cosas? Actos que se condenan en unos casos y no en otros debido al sexo/etnia/etcétera del actor, palabras permitidas a un grupo pero no a otros (por ejemplo, una persona de etnia negra puede llamar blancucho a un caucásico pero éste no puede llamarle negrata), etcétera.

A mí realmente me pone de los nervios la doble moral de algunos fickers. ¿O me negaréis que no habéis visto fics en los que si la protagonista femenina tiene muchos amantes es tratada de p*ta y guarra mientras que a un protagonista masculino se le trata como un gran conquistador? O el famoso erotismo lésbico vs erotismo gay. Al parecer los hombres que ven pornografía lésbica son totalmente normales, pero a las mujeres que ven pornografía gay se les trata como raras, también quizá por el mito de las mujeres nunca piensan en el sexo así que ni ven pornografía ni se masturban.

La mayoría de casos de doble moral es entre hombres y mujeres, pero se puede dar en cualquier contexto: negros/blancos, ricos/pobres, jóvenes/viejos, cristianos/musulmanes, cualquiera.

¿Qué pensáis de la doble moral? ¿De qué ejemplos os acordáis ahora mismo? ¿Habéis visto excepciones notables a la regla? Yo, por ejemplo, recuerdo el caso del webcómic Peter is the Wolf (no recomendado para menores) en el que el protagonista es violado por una mujer, su novia les ve y ella le pega una bofetada a él. Sin embargo, en vez de llevarse por el camino de "él lo quería y su novia está en su derecho de pegarle", durante el resto de la historia tanto la violadora como la novia son las malas y el chico es una víctima. Él mismo dice repetidas veces que no quiere aunque su cuerpo parezca decir sí ("¿Recordáis eso que dicen en las pelis porno y las novelas románticas? ¿Eso de "tus labios dicen no pero tu cuerpo dice sí"? Se supone que la mente puede mentir, pero el cuerpo es más honesto. Pues bien, ahora mismo mi pene es un p*to mentiroso") e, incluso, un cartelito narra "dicen que los tíos no pueden ser violados. Bueno, está a punto de demostrarse que es mentira".

BUF. Creo que es por el hecho de que a la mujer siempre se le ha dado un trato inferior, casi siempre malo. Si la pegan o la violan, hay que compadecerse de ella y condenar al hombre, cosa que ocurre en realidad. Pero si es ella quien pega o viola, es distinto, y no se la ve como maltratadora. Esto ocurre porque el trato entre ambos géneros es distinto.

Spoiler:

Bueno, este debate está más bien dirigido a la sociedad, y no a los fics (pero bueno, como quien los escribe es la gente, podría aceptarse).

Lo que dices es verdad, la vida está basada en estereotipos. No se suele condenar a una mujer que pega a un hombre (se le buscan excusas para justificarlo, como que él la maltrataba o cosas así), pero si un hombre pega a una mujer... buf, telita.

Luego está tu segundo caso, el de las violaciones. Una mujer puede violar perfectamente a un hombre (bueno, es un poco difícil por causas obvias XD), pero si ocurre el hombre es tachado de débil por dos razones: no estar siempre a tono y aceptar a la mujer o no ser lo suficientemente fuerte como para pararla.

El caso del caballero ya está desfasado, y se utiliza muchísimo en el campo de las Susis (¡P-pero... si es una mujer!, ¡y encima guapísima!). La mujer aparece como la heroína y eso la hace más especial porque, claro, es una mujer. Lo del blanco y el árabe... bueno, esos ya son cosas de etiquetas en las culturas.

Por lo que suelo ver, los fickers suelen decantarse por estos estereotipos a la hora de construir el argumento de sus historias, pues es lo que la sociedad acepta y ve como correcto. No obstante, yo opino que esto debe cambiar, como parece que está cambiando actualmente en la vida real. El papel de mujeres, hombres, niños, blancos, negros, azules, etc. ha cambiado, pero es difícil de asimilar.

El problema de la doble moral en los fics no creo que se solucione hasta que lo haga en la sociedad, y creo que tenemos para rato.

Ouch, este tema me da de lleno y podría estar horas hablando de esto, pero, como bien han dicho ya, si estos tópicos se reflejan en los fanfics es porque están en nuestro día a día.

¿O me negaréis que no habéis visto fics en los que si la protagonista femenina tiene muchos amantes es tratada de p*ta y guarra mientras que a un protagonista masculino se le trata como un gran conquistador?

Eso en mi idioma es machismo. Puro y duro. Un hombre puede serle infiel a su chica con dos, tres mujeres distintas y sus amigos le dirán que es un campeón. Si lo hace ella entonces hasta sus propias amigas la tachan de guarra, ya ni hablar del numerito que le montará el novio.

Parece que tengamos aceptado que los hombres sólo piensan con la entrepierna y que es natural que vayan tras toda falda que ven, pero es que las mujeres eso no pueden hacerlo. ¿Por qué? ¡Porque son mujeres! Y no está bien visto que las mujeres hagan eso, por favor...

Duh, si sigo por este camino acabaré mosqueándome de verdad, tengo algo personal con estas cosas. Como mujer, siento que debo decir algo.

O el famoso erotismo lésbico vs erotismo gay. Al parecer los hombres que ven pornografía lésbica son totalmente normales, pero a las mujeres que ven pornografía gay se les trata como raras, también quizá por el mito de las mujeres nunca piensan en el sexo así que ni ven pornografía ni se masturban.

Yo soy una mujer, y sí, me mola el porno gay. Yo creo que es una simple regla de tres; si a los hombres les enciende ver una escena lésbica, a nosotras nos provoca lo mismo ver una escena gay. No comprendo por qué tanto problema, nosotras también tenemos hormonas, y mucho peores, por desgracia.

¿Qué pensáis de la doble moral? ¿De qué ejemplos os acordáis ahora mismo?

Si fuera por mi, cogería a la doble moral por los pelos y la mataría de forma lenta y dolorosa, pero como no puedo matarla y no puedo luchar contra algo que en la sociedad donde vivo está aceptado, me tendré que conformar con quejarme a quien me quiera escuchar.

Un ejemplo que vi hace poco fue en un fanfic donde el chico estaba pintado como el típico rico que vive de lujo y trata a los demás como pobretones sólo porque no tienen tanto dinero como él. No hace falta decir que ella era la chica honrada y medio pobre que le mostrará al chico que está equivocado.

Moraleja; si eres rico eres un cabrón, tienes un trauma por falta de cariño, te crees Dios o eres demasiado extravagante. Puede que incluso padezcas de todas esas cosas juntas

Double Standard

Esta pagina de TV Tropes explica muy bien lo que dices

5.a.: Un hombre mayor sale con una mujer veinte años más joven y es un viejo verde mientras que ella sólo va por el dinero.
5.b.: Una mujer mayor sale con un hombre veinte años menor y es una afortunada. Él va por el dinero, claro. Eso no cambia.

Yo conozco una peor:

Hombre virgen, es gay y poco hombre. El que se haya acostado con muchas, es un semental.
Mujer virgen, lo ideal, nada mejor que una mujer virgen. Mujer que ya no lo sea, tachada de prostituta y más.

Como dice la entrada de Seraph, desde el principio de los tiempos existe esta doble moralidad. Lo que un sexo/etnia/cosa/whatever haga esta bien, pero si lo hace su contrario es la cosa más abominable.

No sólo los machistas tiene doble moral, las feministas no se quedan nada atrás con comentarios que a veces caen en lo absurdo, como esto "Si un hombre le pega a una mujer ¡a la cárcel! Pero si lo hace una mujer, que le alaben, no se deja oprimir por el yugo masculino." Dos palabras: ¿Qué mierda?

En muchas casas se enseña esta doble moral, en la mía es distinto. Seas quien seas, si te portas mal, te va mal. Si uno hace esto, y el otro también, los dos se friegan. De verdad, ojalá el mundo no estuviera "dividido", eso no ahorraría muchos dolores de cabeza, pero es difícil cambiar una actitud de más de dos siglos.

¿De qué ejemplos os acordáis ahora mismo? ¿Habéis visto excepciones notables a la regla?

Mujeres Asesinas, por la forma en la que te cuentan todo. Visto desde un punto de vista feminista donde se busca excusar a la asesina de sus actos como diciendo: "Panchita Perez es culpable, sí, pero fue culpa de fulano y zutano que bla bla". Es como si de pronto dijeran: "El asesino Jack the Ripper nació asesino, siempre pensó en asesinar y él es el único responsable de sus actos. Pero Yiya Murano (asesina argentina), aunque es culpable todo fue culpa de su entorno, sus amigas la obligaron lentamente a asesinarlas. Yiya jamás pensó de forma malvada, fue culpa de su entorno".

Perdón pero no, los asesinos se hacen, no nacen, seas hombre o mujer. No tiene sentido, pero eso es lo que pasa en un mundo partido a la mitad por esta extravagante moralidad.

El caso del caballero ya está desfasado, y se utiliza muchísimo en el campo de las Susis (¡P-pero... si es una mujer!, ¡y encima guapísima!). La mujer aparece como la heroína y eso la hace más especial porque, claro, es una mujer.

El caso es que este ejemplo también se vuelve en contra de la mujer, pues dan casi por hecho que una chica no puede ser una heroína. En resumen, se ve raro y sorprendente algo que realmente no lo es. Se hace casi exclusivamente con mujeres y cuando se hace con hombres es sobretodo en comedia. Por ejemplo, en Los Caballeros de la Mesa Cuadrada, cuando uno de los caballeros encuentra una carta de auxilio de alguien retenido contra su voluntad en la torre de un castillo por su padre, el rey. El caballero da por hecho que es una princesa en apuros, pero al llegar descubre que se trata de un hombre menudo, flacucho y descolorido.

Una mujer puede violar perfectamente a un hombre (bueno, es un poco difícil por causas obvias XD)

¿Puedo saber cuáles son esas causas?

Mujeres Asesinas, por la forma en la que te cuentan todo. Visto desde un punto de vista feminista donde se busca excusar a la asesina de sus actos como diciendo: "Panchita Perez es culpable, sí, pero fue culpa de fulano y zutano que bla bla". Es como si de pronto dijeran: "El asesino Jack the Ripper nació asesino, siempre pensó en asesinar y él es el único responsable de sus actos. Pero Yiya Murano (asesina argentina), aunque es culpable todo fue culpa de su entorno, sus amigas la obligaron lentamente a asesinarlas. Yiya jamás pensó de forma malvada, fue culpa de su entorno".

Justamente ahora están anunciando esa serie en Telecinco (un canal español) y te tengo que dar la razón: muchas veces intentan exculpar a la mujer por sus crímenes en un intento de discriminación positiva ("las mujeres no son violentas, así que la culpa la debe de tener otro").

OT para Seraph

Spoiler:

Una mujer puede violar perfectamente a un hombre (bueno, es un poco difícil por causas obvias XD)

¿Puedo saber cuáles son esas causas?

Creo que a lo que se refiere Neissa, es el concepto de violación de la penetración. La mujer no cuenta con un pene, entonces se supone que el que violaría sería él. Pero tan sólo con forzar a alguien o "violar" su espacio personal, ya cometes el acto de violación. Eso, según la wikipedia x'D. Yo puedo decir: "Violare a un alemán en calzones", porque llegaría e invadiría su espacio personal -que es muy respetado para ellos-, entonces ya lo estaría violando.

Este es un tema tan común que siento que es cultura popular xD

Ahora, en el caso de "quién viola a quién", ahí la situación cambia. No hay que centrarnos tanto en la penetración o la invasión del espacio personal de X persona; el simple hecho de que alguien te obligue a hacer algo que no quieres, o de que te acose ya es considerado violencia. Que nos estemos enfocando en el tema sexual, no quita de que deje de ser un acto "violento" (perdonen la rebusnancia redundancia).

Si fuera por mi, cogería a la doble moral por los pelos y la mataría de forma lenta y dolorosa, pero como no puedo matarla y no puedo luchar contra algo que en la sociedad donde vivo está aceptado, me tendré que conformar con quejarme a quien me quiera escuchar.

Habrá que agarrar a medio mundo por los pelos, entonces .

Para que unos pensamientos tan arraigados cambien tendrán que pasar muchos años. Este tema viene desde el año del caldo y quizá mucha gente diga "pero la sociedad moderna ya no es lo de antes..." Estas ideoligías son las mismas que las de hace diez años, o quizás mucho más. Hay demasiadas personas que se hacen de la vista gorda, y por desgracia son la mayoría. La gente que es una minoría en este aspecto, para no ser tachados de "anormales", o se quedan callados, o se atienen a ser etiquetados de raros (que es de lo que se viene hablando).

Creo yo que esto es etiquetar a la gente por sus acciones está mal. Quizá esto se da porque muchas personas son hipócritas hasta con ellos mismos. A mucha gente le gusta decir y poner etiquetas a las acciones de sus iguales, ¿pero qué pasa cuando es el turno de que a ellos les pongan etiquetas? Ahí ya pegan el grito y ya no les gusta.

Concuerdo con Chibi! Todo esto viene de casa, y por fortuna a mi también inculcarón que uno debe acatar las responsabilidades de sus acciones, seas quien seas.

Ahora, si metemos todo esto a los fics, simplemente veremos a la misma sociedad pero tal vez más "linda" o quizá más "negra". Todo depende del entorno del ficker, pero al cabo es lo mismo: nuestra sociedad un poco distorcionada.

Chibi!Fernya escribió:

Una mujer puede violar perfectamente a un hombre (bueno, es un poco difícil por causas obvias XD)

¿Puedo saber cuáles son esas causas?

Creo que a lo que se refiere Neissa, es el concepto de violación de la penetración. La mujer no cuenta con un pene, entonces se supone que el que violaría sería él. Pero tan sólo con forzar a alguien o "violar" su espacio personal, ya cometes el acto de violación. Eso, según la wikipedia x'D. Yo puedo decir: "Violare a un alemán en calzones", porque llegaría e invadiría su espacio personal -que es muy respetado para ellos-, entonces ya lo estaría violando.

No sé si lo he entendido bien, pero ¿te refieres a que una violación sexual es únicamente la penetración? Porque para nada. Violar sexualmente es forzar a alguien a tener relaciones sexuales. Por lo tanto, una mujer podría violar a un hombre tranquilamente. ¿El problema? Es más bien fisiológico: la mayoría de las mujeres no tenemos la misma fuerza que un hombre, por lo que es más complicado que lo podamos forzar a nada porque siempre ganaría el otro. Pero para eso inventó Dios los sedantes y las cuerdas y nos hizo seres humanos inteligentes, ¿no? Ya te digo, si no era lo que querías decir, perdón por interpretarte mal.

Y volviendo al tema, que además acabo de estudiar eso para el examen de hoy. El problema no es que las mujeres (me centro en este sexo por partir de alguna base) no hagamos nada de eso (violar, salvar a damiselos en apuros...) sino que son comportamientos que se asocian por defecto con los hombres. Me explico: es como cuando una niña juega a fútbol y sus compañeros lo ven raro porque "es una chica y tiene que jugar con muñecas". ¿El problema? Que el deporte es un símbolo de masculinidad y la delicadeza, las muñecas y lo ñoño se entiende como algo del género femenino. Y no es problema de un grupo, es la sociedad entera, es una forma de pensar que se tiene desde hace mucho y es lo que se ha enseñado. Son años y años de socialización que no van a cambiar en dos días; los roles de género no se cambian con diez años de protestas de las mujeres. Gracias a Dios, estamos en ello.

Por cierto, respecto a lo de los delitos por mujeres, un dato curioso: hay teorías que afirman que las mujeres cometen más o menos el mismo número de delitos que los hombres (igual a otra escala, como hurtos, etc), pero que aprenden de los errores cometidos por el otro sexo y no los repiten. Por eso no son cazadas ni estudiadas.

Creo que a lo que se refiere Neissa, es el concepto de violación de la penetración. La mujer no cuenta con un pene, entonces se supone que el que violaría sería él. Pero tan sólo con forzar a alguien o "violar" su espacio personal, ya cometes el acto de violación. Eso, según la wikipedia x'D. Yo puedo decir: "Violare a un alemán en calzones", porque llegaría e invadiría su espacio personal -que es muy respetado para ellos-, entonces ya lo estaría violando.

No sé si lo he entendido bien, pero ¿te refieres a que una violación sexual es únicamente la penetración? Porque para nada. Violar sexualmente es forzar a alguien a tener relaciones sexuales. Por lo tanto, una mujer podría violar a un hombre tranquilamente. ¿El problema? Es más bien fisiológico: la mayoría de las mujeres no tenemos la misma fuerza que un hombre, por lo que es más complicado que lo podamos forzar a nada porque siempre ganaría el otro. Pero para eso inventó Dios los sedantes y las cuerdas y nos hizo seres humanos inteligentes, ¿no? Ya te digo, si no era lo que querías decir, perdón por interpretarte mal.

Sí, me has entendido mal, o me has leído al revés xD. Después de poner la primera oración, o segunda, coloque un ejemplo de violación. Probablemente a "grandes rasgos una violación sea al penetración o llevar a cabo el acto sexual completo", porque cuando alguien piensa en violación piensa en la consumación del acto sexual. Pero viene a ser que no, más bien que existen otras formas de violar a una persona. Acoso, invasión del espacio personal, violencia, y un largo etcétera.

Ahora que recuerdo, va a sonar muy ñoño y estúpido, pero en realidad paso. En la serie "Powerpuff Girls" (les advertí que era ñoño), hubo un capítulo donde aparece una criminal que pone en una encrucijada a las heroínas, mencionando a una "famosa" mujer norteamericana que luchó para que la trataran como a todos los criminales, porque ella había cometido un delito y no por ser mujer debía ser tratada como menos. Actualmente no recuerdo el nombre de esta mujer, pero recuerdo que su cara aparece en unos centavos, creo.

A lo que voy con ese ejemplo, es que el buscar la igualdad de genero parece una solución pero a mi me ha llegado a molestar un poco este trauma feminista actual, donde... ¡Pff!, no tiene nada que ver con el primer movimiento y la idea principal.

En mi país, ya se volvió, o se esta volviendo, obligatorio el servicio militar en la mujer, porque se "supone" la mujer tiene que parecerse al hombre para encontrar esa igualdad de genero. Permítanme un: ¿Qué ch*ngados? Lo que busca el feminismo es la igualdad de genero pero no que las mujeres se vuelvan hombres. Es que cada uno conserve su identidad pero sean vistos como iguales, ni uno es más o menos que el otro. Pero así es el mundo y su doble moral loca.

Spoiler:

Para mí todas estas cosas (o, por lo menos, la mayoría) no tienen tanto que ver con la moral, sino con los hábitos o los estereotipos impuestos, que es más o menos lo que dice Marya.

Por lo general, los ladrones con los que te cruzás por la calle son hombres y casi todos los casos de violación que aparecen en los medios fueron cometidos por hombres. Entonces uno, sin querer, termina asociando estas acciones con el genero masculino. Lo mismo pasa con lo del terrorismo. Por lo general, los terroristas son personas con rasgos árabes, entonces es entendible que los guardias del aeropuesto, ante el menor indicio de peligro, le salten encima al árabe y no al tipo blanco vestido de traje.

Quizás también tiene que ver con un tema de autoprotección: si uno caminando por la calle y ve que un par de metros más adelante hay un grupo de seis o siete hombres "sospechosos" (es decir, hombres con determinados rasgos físicos o vestidos de determinada manera, etc.), seguramente va a cruzar a la vereda de enfrente porque es muy probable que esos hombres te terminen robando o violando o lo que sea. En cambio, si el grupo de seis o siete personas estuviera compuesto por mujeres, la reacción de la persona que va caminando por la calle sería distinta: seguramente no cruzaría a la otra vereda porque no tendría miedo de ser víctima de ningún tipo de crimen.

Eso no es moral. Es hábito, es estar acostumbrado a que por tal causa surja tal efecto. Por esta razón resulta sorprendente que el caballero se saque el yelmo y aparezca una mujer, porque uno no se lo espera y la escena es tan poco corriente que la palabra "caballero" ni siquiera tiene género femenino. Y supongo que con lo de las violaciones pasa lo mismo, uno está acostumbrado a que sea el hombre quien viola, pero cuando quien viola es la mujer, la realidad va en contra de lo que esperamos y uno trata de encontrar una explicación lógica para entender por qué la mujer en cuestión se salió de lo "estipulado" para su género.

Si soy sincera, lo de la "doble moral" no lo entiendo o, al menos, no entiendo qué tiene de malo. Yo la veo como necesaria. Los diferentes grupos son justamente eso: diferentes, y uno no puede pretender medirlos con la misma bara. Es decir, si uno es docente no le va a exigir lo mismo a todos los alumnos porque cada uno de ellos tiene características particulares, y lo mismo pasa con los precios de las cosas: dos mesas distintas no van a costar lo mismo porque determinadas características hacen que una sea más cara que la otra. El género masculino y el género femenino son diferentes y esto deriva en que una completa igualdad sea no sólo imposible, sino también inútil. Como dijo Marya, los hombres tienden a ser más fuertes que las mujeres y por esto terminan haciéndose cargo de determinadas tareas que una mujer nunca realizaría (no hay muchas mujeres trabajando en construcciones ni en minas, pero no por una cuestión moral, sino por una cuestión práctica, y lo mismo pasa si se dan vuelta los roles... nunca vi a un hombre tejiendo, por ejemplo, pero creo que esto tiene más que ver con torpeza manual por parte del género masculino que con cualquier otra cosa).

Puede ser que en estos casos las diferencias no sean de gran importancia; sin embargo, hay que tenerlas en cuenta a la hora de establecer condenas por delitos y ese tipo de cosas. El hombre a la hora de violar no sólo tiene a su favor la fuerza, sino también la inteligencia y las sogas y los sedantes y etc. La mujer que viola cuenta con todas estas cosas pero no con la fuerza, cosa con la que sí cuenta su víctima (suponiendo que sea un hombre). Por lo tanto, la víctima mujer es un poco más indefensa, ya que si bien el hombre promedio es tan inteligente como la mujer promedio, no se puede decir lo mismo con respecto a la fuerza de ambos géneros.

Por esta razón creo que es necesario que el trato hacia la víctima masculina no sea igual al que se le da a la víctima femenina. Esto, obviamente, no quiere decir que al hombre violado hay que tratarlo de debilucho ni nada por el estilo.

Mmm... creo que mi problema con esto de la doble moralidad es que directamente no hay "moralidad" en ninguno de los ejemplos. Confundo moralidad con manera de actuar y me parece que no soy la única.

Por último, quiero decir que no coincido con la definición de violación que da camila, a saber:

No hay que centrarnos tanto en la penetración o la invasión del espacio personal de X persona; el simple hecho de que alguien te obligue a hacer algo que no quieres, o de que te acose ya es considerado violencia.

Quizás este concepto de violencia (o violación, los dos términos se confunden) es demasiado... amplio y poco específico, ya que basándome en eso podría decir que mi jefe me viola porque me obliga a terminar con un trabajo con el que yo no quiero terminar, o que mis viejos me violaban porque me obligaban a ordenar mi cuarto o a estudiar para los exámenes cuando yo quería estar haciendo otra cosa. Violación (o violencia) no es obligar a otra persona a obrar en contra de sus deseos.

Spoiler:

En un sentido amplio, violación puede considerarse no sólo como una relación sexual no consentida y a la fuerza, sino también, por ejemplo, al violación del espacio personal de alguien, la violación de la intimidad, o la violación en sentido de la entrada en lugar ajeno, el allanamiento. Violación puede considerarse como un acto violento que no tiene por qué limitarse solamente al delito sexual.

Quizás este concepto de violencia (o violación, los dos términos se confunden) es demasiado... amplio y poco específico, ya que basándome en eso podría decir que mi jefe me viola porque me obliga a terminar con un trabajo con el que yo no quiero terminar, o que mis viejos me violaban porque me obligaban a ordenar mi cuarto o a estudiar para los exámenes cuando yo quería estar haciendo otra cosa. Violación (o violencia) no es obligar a otra persona a obrar en contra de sus deseos.

Que tu jefe te obligue a trabajar más de la cuenta o alguien te obligue a algo en general no es violencia ni violación. Violación sería, por ejemplo, que te quiten tu tiempo o te obliguen a hacer algo durante ese tiempo que es tuyo y de nadie más. Pero en los ejemplo que has puesto no veo ningún tipo de violencia. Obligar a alguien en contra de sus deseos puede perfectamente ser una obligación forzada que llegue a ser violación, o violencia.

IF escribió:Para mí todas estas cosas (o, por lo menos, la mayoría) no tienen tanto que ver con la moral, sino con los hábitos o los estereotipos impuestos

No lo has entendido. No es el racismo/sexismo/etcéteraismo de lo que hablamos. Hablamos de acciones que son castigadas si son efectuadas por un grupo pero perdonadas si lo hace otro. No hablamos del estereotipo de "Todos los Violadores son Hombres", sino que cuando la violadora es una mujer se busca inculpar a otro pero si el violador es un hombre en seguida es tachado de monstruo.

Por lo general, los ladrones con los que te cruzás por la calle son hombres y casi todos los casos de violación que aparecen en los medios fueron cometidos por hombres.

Hay tantos ladrones como ladronas. De hecho está creciendo el número de ancianas que se dedican a atracar gente haciendo uso de su aparente indefensión. Y los casos que salen en la tele no son la regla. Ahí tienes como las violaciones por parte de mujeres se llegan a ocultar. Porque todos llegamos a oir cientos de casos de violadores, ¿pero alguien recuerda acaso el de la sueca que secuestró a un hombre, lo atiborró a viagra y lo estuvo violando durante un fin de semana entero? No es un caso aislado, y sin embargo no se les da tanta covertura como los casos de violadores masculinos.

En cuanto al mito de "una mujer no puede violar a un hombre porque no le puede penetrar", damas y caballeros, les presento una palabra para que añadan al diccionario: strap-on. Además que no sólo se viola penetrando (y una mujer, si bien no tiene pene, eso no impide que haya penetración).

No lo has entendido. No es el racismo/sexismo/etcéteraismo de lo que hablamos. Hablamos de acciones que son castigadas si son efectuadas por un grupo pero perdonadas si lo hace otro. No hablamos del estereotipo de "Todos los Violadores son Hombres", sino que cuando la violadora es una mujer se busca inculpar a otro pero si el violador es un hombre en seguida es tachado de monstruo.

No, la verdad que no había entendido. De todas formas, uno no puede pretender que dos grupos sean tratados de la misma manera o sean vistos de la misma manera, porque sería injusto. Si un nene de siete años roba, se lo va a perdonar porque es menor de edad y se lo llevará a algún instituto de menores. Pero si el que roba es un hombre de treinta años, seguramente va a ir a parar a la cárcel. Esto no es injusto y tampoco amoral, es respetar las diferencias de cada grupo y castigar (o perdonar) en consecuencia.

Con las mujeres pasa lo mismo. Quizás haya un poco de doble moralidad en lo que respecta a lo de las violaciones, y quizás, por hábito, uno termina siendo más permisivo con la mujer que con el hombre... pero esto tiene que ver con que todavía no se encontró un punto medio de castigo en el que también se tengan en cuenta las diferencias de ambos grupos, cosa que es bastante difícil de lograr.

Por lo tanto, una "moral" completamente igual para grupos diferentes es perjudicial.

Hay tantos ladrones como ladronas.

Yo no estoy tan segura de esto. Todas las personas que me robaron por la calle o que le robaron a gente conocida eran hombres, nunca mujeres. Es más probable que el ladrón sea hombre y no mujer, y esta probabilidad entra en juego a la hora de castigar y a la hora de asociar determinadas conductas con determinado género. Y acá entramos de nuevo en lo de las diferencias.

Violación sería, por ejemplo, que te quiten tu tiempo o te obliguen a hacer algo durante ese tiempo que es tuyo y de nadie más.

Seguimos en lo mismo, porque yo podría poner los ejemplos del jefe o de los padres para refutar esta definición de violación. Además, ¿quién dice cuándo "el tiempo es mío y de nadie más"? Creo que la "víctima de violación" y el "violador" no van a tener iguales lecturas de esta frase. Claramente, hay una línea delgada entre violar y forzar a alguien a hacer algo que no quiere, pero no son la misma cosa.

IF escribió:De todas formas, uno no puede pretender que dos grupos sean tratados de la misma manera o sean vistos de la misma manera, porque sería injusto. Si un nene de siete años roba, se lo va a perdonar porque es menor de edad y se lo llevará a algún instituto de menores. Pero si el que roba es un hombre de treinta años, seguramente va a ir a parar a la cárcel. Esto no es injusto y tampoco amoral, es respetar las diferencias de cada grupo y castigar (o perdonar) en consecuencia.

Y sigues sin entenderlo. No es tratar igual por un robo a un niño y un adulto. No es pillar dos grupos al azar, sino dos grupos específicos: uno al que se le consiente y otro al que se le condena. Eso no es justo. ¿Por qué a una mujer promiscua se la llama zorra pero a un hombre promiscuo se le llama Casanova? ¿Por qué se demoniza a un hombre que mata a su esposa controladora pero a la mujer que mata a su marido controlador se le glorifica como "una mujer valiente" y la excusan diciendo "la culpa fue de él"? ¿Por qué se ve bien que un negro insulte a un blanco pero no que un blanco insulte a un negro?

De ésto se trata: dos grupos específicos, no al azar. Si se te da bien el inglés, te aconsejo leer este artículo.

Ah, y no se llama Doble Moral por ser amoral o no, sino porque se tiene dos respuestas morales para la misma acción según qué grupo la realice. Un ejemplo con niños sería el hecho de que, cuando un niño dice una palabrota, se le pelea, pero si la dice un adulto no. Es más, a veces parece que uno no puede hacerse respetar sin lanzar una sarta de palabras malsonantes. A muchos de los que preferimos no hablar así, de hecho, se nos tacha de ñoños y blandegues. ¿Por qué se castiga a un grupo pero al otro se le premia? ¿No debería castigarse a ambos dado que es la misma conducta? De eso va la doble moral.

Con las mujeres pasa lo mismo. Quizás haya un poco de doble moralidad en lo que respecta a lo de las violaciones, y quizás, por hábito, uno termina siendo más permisivo con la mujer que con el hombre... pero esto tiene que ver con que todavía no se encontró un punto medio de castigo en el que también se tengan en cuenta las diferencias de ambos grupos, cosa que es bastante difícil de lograr.

Por lo tanto, una "moral" completamente igual para grupos diferentes es perjudicial.

No se trata de encontrar un castigo intermedio; se trata de castigar por igual la falta, la haga quien quiera que la haga. Eso de una "moral" completamente igual para grupos diferentes es perjudicial suena a "X tiene más culpa que Y por el mero hecho de ser X". Todos somos iguales después de todo y un trato distinto es totalmente perjudicial, no lo contrario. Y el que no esté de acuerdo, Ajo y Agua.

Yo no estoy tan segura de esto. Todas las personas que me robaron por la calle o que le robaron a gente conocida eran hombres, nunca mujeres. Es más probable que el ladrón sea hombre y no mujer, y esta probabilidad entra en juego a la hora de castigar y a la hora de asociar determinadas conductas con determinado género. Y acá entramos de nuevo en lo de las diferencias.

Por esa regla, a mí no me han robado nunca ni he visto un ladrón. Ergo, es poco probable que los ladrones existan. No puedes hacer un juicio solamente a partir de experiencias cercanas. Lo que me estás dando es una explicación centrífuga, basado en experiencias propias. Y como vez, no son válidas, pues el hecho de que ninguna mujer te haya robado no indica que sean menos.

Bueno, ya, al final me meto.

¿Me mostráis algún fic donde salga esto?

Porque sí, he visto fics donde la violación se trata como si se hubiera ido a pasear por el campo la persona violada (y digo persona porque he leído básicamente yaoi).

Estoy encontrando este debate fuera de contexto por la simple razón que nadie está mostrando un ejemplo de fic donde se vea esa discriminación positiva o negativa.

Contando que la mayoría de gente que escribe son mujeres y contando que aún estoy por ver que una escriba que una chica ha violado a un chico... ¿me dais los links?

Porque la verdad, los fics no muestran la realidad, muestran lo que piensa la persona que los escribe y repito, no he visto ningún fic racista, machista, "feminista" (sé que tiene otro nombre cuando es 'malo' pero no lo recuerdo ahora mismo), etc.

Pero nada, debo estar equivocada y algún fic habrá (no comic, como he visto que se ha dejado).

Finalmente decir que encuentro que este tema se va del terreno del foro justamente porque a mí no me suena ningún fic de ese tipo. Pero en fin, cada cual a lo suyo.

Quieres un ejemplo y yo te lo daré.

Pongámonos en situación primero: si, en un duelo de magos, un chico lanza a su adversaria un hechizo que consiste en violarla virtualmente. ¿Cuál sería la reacción normal de los profesores? Obviamente, parar al ejecutor del hechizo. Se supone que si quien realiza el hechizo es una bruja y la víctima un mago, sería igual de horrible y el castigo sería igual de inminente que el primer caso.

Pues resulta que la autora de A Very Alternate Yule Ball no sólo decide escribir cómo Hermione viola mágicamente a Ron en un duelo, sino que es recompensada: Flitwick le premia por su innovación y Madame Maxime le ofrece una plaza gratis en Beauxbatons si promete enseñar el hechizo a sus alumnas. ¿El único que protesta? Dumbledore, que ordena su inmediata expulsión, pero Hermione le acusa de racismo mágico, diciendo que la hecha por ser una sangresucia.

De haber sido Ron el que atacara con ese hechizo a Hermione, dudo enormemente que nadie le apoyase ni le diesen una plaza en ningún colegio.

Y, por supuesto, el link al fic.

Y tienes razón; no estamos yendo del tema y no se está aportando ningún fic que muestre casos de doble moral.

El problema es que la sociedad, nuestra cultura como tal, tiende a estereotiparse y a vivir de estereotipos, por la sencilla razon de que necesita paradigamas, necesita referentes de dónde asirse para llevar a cabo el juicio y la calificación moral, para decir "el derecho de las cosas es asi, y si no está mal o no es del todo correcto"

Y esa estereotipación afecta tanto a hombres como mujeres, y cuando se trata además de la lucha de géneros, aun la gente confunde ismos, formas y medios.

Asi el feminismo se ha convertido para muchos, en una suerte de piedad machista. Dónde las mujeres siguen siendo por definición más debiles que los hombres y por tanto más merecedoras de consideración y entendimiento, un feminismo dónde a la mujer se le permite casi todo en pro de su emancipación, pero se la sigue viendo como la pricensa blanca en el castillo esperando a su príncipe azul.

Prejuicios siempre habrá, estereotipos por montones, y porsupuestiola consecuente doble moral, de una soceidad que pretende regirse por principios básicos de civismo, moralidad etc, pero cuyos instintos más básicos caminan por otros rumbos, para cambiar eso tendríamos que cambiar la cultura asi de simple.

Ahora en cuanto al tema dentro del fandom en cuestión, me ha tocado encontrarme con muchos escritos, fics y originales, que tratan con una doblemoralidad pasmosa la violación. Como lectora asidua de Slash los ejemplos sobran, y es que parece que el hecho de que sean hombres y hombrs gays hace pensar a la gente que por antonomasia, resultan ser unos promiscuos que disfruan de todo tipo de aberraciones sexuales, y que además pueden disfrutar de una violación y generar un amor a partir de ahí, estoy segura que en historias heterosexuales la cosa no es ni remotamente tan enfermiza.

Saludos.