El español no es un idioma neutro

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El español no es un idioma neutro

Mensaje por Lunnaris el Vie 20 Ago 2010, 18:57

En primer lugar quiero recalcar que no posteo como detractora del foro, aunque no niego que lo soy. Simplemente me gustaría aclarar algo en cuanto al término "idioma español". En uno de los hilos que se abrieron en esta sección, una invitada, con mucho acierto, afirmaba que el español no es un idioma neutro.

Extracto del diccionario de la R.A.E.

Castellano, na.


(Del lat. Castellānus).


1. adj. Natural de Castilla. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta región de España.

3. adj. Dicho de una gallina: De cierta variedad negra muy ponedora.

4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.

5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.

6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.

7. m. Señor de un castillo.

8. m. Alcaide o gobernador de un castillo.

9. m. lanza (‖ hombre de armas provisto de dos cabalgaduras).

10. m. Cierta moneda de oro castellana de la Edad Media.

11. m. Cincuentava parte del marco oro, equivalente a ocho tomines o a unos 46 dg.

12. m. coloq. Ál. Viento sur.

13. f. Señora de un castillo.

14. f. Mujer del castellano (‖ señor de un castillo).

15. f. Copla de cuatro versos de romance octosílabo.


Español, la.

(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).


1. adj. Natural de España. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa.

3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.


Por tanto, y si nos atenemos a las deficiniones, yo entiendo que el español es un idioma que admite muchos modismos al hablarse en tan diversos países y regiones. El español es una especie de "leguaje aglomerado"; es el idioma castellano pero admitiendo muchas variantes. Por tanto no entiendo muchas críticas que se emiten desde este foro cuando se cuestionan determinados fics por incluir palabras no autóctonas de España (más bien debería decir de Castilla La Vieja). En el momento en que en un fandom lea language spanish tendré que aceptar sin remedio todas las variantes de castellano que se hablan el otros países. Si embargo, cuando lea language castilian entonces sí me pondré rigurosa y estricta.

El español no es neutro, en Andalucía por ejemplo se habla español, eso nadie lo cuestiona, y sin embargo un: "ojú killo", expresión españolari donde las haya, de castellano no tienen abosolutamente nada. Lo mismo para el español que se habla en venezuela, Bolivia... Con todas sus palabras, expresiones y acentos, el español es un lenguaje inter estatal que admite muchas variantes, pero el Castellano es neutro y estricto por el contrario.

Si alguien, en su fic pone en boca de sus personajes frases como: "Ea, killo, vamos pa`ya", no entiendo porqué se le critica, en realidad está haciendo una transcripción fonética del habla española de una determinada región de España, porque estaremos de acuerdo en que este personaje habla en español, a nadie se le ocurriría decir que habla en otro idioma. Si, habla español pero no castellano. Y el idioma del fandom es "español".

Por tanto, admito las licencias que se toman algunos autores mientras siga rotulándose: Language Spanish.

Como seguramente hayais intuído algunos, soy pro-castellanista.

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por ArgentArt el Vie 20 Ago 2010, 20:16

Porque si es una transcripción fonética, como tal tiene que ir o entre comillas o en cursiva, al ser, digamos un "dialecto".

O sea, si pone:

—Ea, quiyo, vamo' pa'ya [permite que te corrija puesto en español NO (y sus dialectos y variantes) existe la k salvo para KILO]
[Y no creo que nadie se vaya a matar a mirar de poner las letras fonéticas ya que estas, algunas veces, son complicadas de encontrar]

Así, sin más, es un error.

Si en cambio lo pone:
—"Ea, quiyo, vamo' pa'ya".
o
Ea, quiyo, vamo' pa'ya

Ahí no te puedes meter, como mucho le puedes decir que pensando en que hay otra gente de otros países que lo lee, que ponga una transcripción. En plan un asterisco o que numere, para que así todos puedan entender lo que está diciendo.

Ya que yo no sé que tanto puede entender un lector de Colombia, por ejemplo, si lee "quiyo".

PD: A quien le interese, "quillo" (sería con Ll pero en regiones suena a Y) es la abreviación de "chiquillo" (a tanto como da mi conocimiento).
Por tanto la frase sería: "Chiquillo, vamos para allá".
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Källa el Vie 20 Ago 2010, 20:21

A ver, creo que aquí, al menos a mi parecer, hay cierto error de… sintaxis, por llamarlo de alguna forma.

Cuando recomendamos el uso del español neutro, no estamos diciendo que el Español sea un idioma neutro per se, al menos yo nunca lo he visto así, si no que se “adhieran” a tratar de escribir de una manera lo más neutra posible dentro del propio idioma.

Como tú misma señalas, existen infinidad de modismos, regionalismos, dialectos, etc, dentro del propio idioma, por tanto, es prácticamente imposible creer que el susodicho sea por sí mismo un idioma neutro.

Lo que se intenta por medio de la “polémica frase” es que dentro de ese mismo idioma, todos podamos entenderlo, que sí, dentro de lo que cabe, al ser el mismo idioma por ende todos deberíamos entenderlo, pero aquí entran las aceptaciones coloquiales de cada país, los regionalismos y los vulgarismos que no siempre significan lo mismo en cada zona, aparte del hecho de que cada lugar tiene incluso su propia idiosincrasia a la hora de expresarse que puede llegar a modificar bastante el sentido de las palabras según quién (o de dónde sea, en este caso) el que lo lea.

Si yo leo “a la chava se le mueve el piso cuando lo ve”, o por usar una de las aceptaciones que has cogido de la RAE: “la castellana me rompe los huevos”… No podemos dar por hecho que todos vamos a entenderlo tal y como nosotros lo entendemos, que para todos signifique lo mismo, que tengamos que mirar todo el contexto o incluso tener que echar mano del diccionario para encontrarle el sentido que el autor deseaba, ¿me explico? El quid es tratar de usar la variante neutra dado que todos compartimos la sección de language Spanish, y dentro de la misma, hay una infinidad de catalogaciones a tener en cuenta.

Respecto a:

Si alguien, en su fic pone en boca de sus personajes frases como: "Ea, killo, vamos pa`ya", no entiendo porqué se le critica, en realidad está haciendo una transcripción fonética del habla española de una determinada región de España, porque estaremos de acuerdo en que este personaje habla en español, a nadie se le ocurriría decir que habla en otro idioma.


Estamos de acuerdo siempre y cuando el susodicho personaje SEA Español (concretamente Andaluz, en este caso) y esa transcripción fonética sea una caracterización del mismo.

Donde no podemos estar de acuerdo es en usarlo dentro de un personaje extranjero, por poner un ejemplo, a Ronald Weasley hablando así, ¿por qué? Porque por mucho que nosotros seamos hispanoparlantes y que estemos escribiendo en la sección para lengua española, el personaje no lo es, aún y cuando se quiera hacer llegar cierto nivel de empatía con el lector, hay formas mejores y más coherentes de hacerlo que modificando hasta tal grado su origen.

Otro ejemplo dentro de la misma saga es la manera en que Row transcribía el acento de Fleur, ahí sí que le veo la coherencia por muy chirriante que pueda resultar leer todas las palabras que contengan una R en cursiva y marcadas como G, forma parte de la caracterización del personaje, y más aún, es completamente verosímil y aceptable teniendo en cuenta que era una extranjera y estaba aprendiendo el idioma, y aún sabiendo dominarlo, se acepta completamente el que los acentos son complicados de eliminar según las capacidades del sujeto.

No es lo mismo un personaje inglés hablando como un español, que escribir sobre un personaje inglés en español, ¿se ve la diferencia? Igual que no es lo mismo transcribir la forma de hablar de la región de origen de un personaje, que meterle por que sí nuestra propia forma de hablar, más que nada, porque no tiene ni pies ni cabeza, por mucho que todos (o algunos) podamos entenderle, eso es, en cierta medida, una deformación no justificada del carácter del mismo, casi tanto como el trastocarle el aspecto físico simplemente porque así nos parece más atractivo, nos viene mejor, o lo que sea.

PD. Escrito antes de ver el de la Repli.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Neissa el Vie 20 Ago 2010, 20:28

Un apunte:

Si alguien, en su fic pone en boca de sus personajes frases como: "Ea, killo, vamos pa`ya", no entiendo porqué se le critica, en realidad está haciendo una transcripción fonética del habla española de una determinada región de España, porque estaremos de acuerdo en que este personaje habla en español, a nadie se le ocurriría decir que habla en otro idioma. Si, habla español pero no castellano. Y el idioma del fandom es "español".

¿No entiendes la razón por la que debe criticarse eso? Yo te lo explico: un inglés no dice "quillo", ni "vamos pa' ya'". Dirás "Claro, es que se supone que se escribe en español", pero resulta que si los personajes no pertenecen a España, no pueden adoptar expresiones típicas de aquí. Esto va lo mismo para los modismos de los países sudamericanos. Si el anime sobre el que escribes tiene por personajes a japoneses, no puedes poner a uno diciendo "che, boludo, ¿vos qué te pensás?". El castellano neutro existe, y es el que utilizan los traductores de libros (¿has visto algún "quillo" suelto por Harry Potter o un "pendejo" en El Señor de los Anillos? Porque me gustaría verlo).

Es todo.

PD: Escrito antes de ver el mensaje de Källa.

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Lunnaris el Vie 20 Ago 2010, 20:37

Obviamente lo de "Killo" era un ejemplo.

En este foro se revisan muchos fics en "español" y por eso he creído interesante aportar que no es lo mismo español que castellano.

Respecto a que muchos fics de escritores latinoamericanos no se entienden en ocasiones, es cieto pero no podemos hacer nada (ni siquiera criticarlos) porque escriben en español y eso admite muchas variantes.

Me gustaría realmente que se hicieran distinciones entre los fics escritos en castellano y en español porque me parece que páginas como FFNet desnaturalizan el contenido del idioma. Quiero decir, que en los fandom, ahora por español podemos entender casi cualquier cosa, y se puede hacer nada por eso de language spanish.

Si al menos tuvieramos la opción de publicar como language castilian o language spanish, creo que nos evitaríamos muchos problemas a la hora de las críticas hacia los fics.

He posteado aquí porque esto es un foro de críticas a los fics y creo que se podría "criticar" con más propiedad si se hiciera distinciones de las dos variantes. Así por ejemplo al leer los fisc que un ecuatoriano escribe en español, todos sabríamos a que atenernos, pero de esta manera me parece una desnaturalización del idioma castellano que ha pasado a ser "español" prácticamente y hay que admitir expresiones y dejes que de castellanos más bien poco.

Porque francamente, me pone de los nervios leer algunos fics, de autores sudamericanos generalmente, utilizan el castellano como Dios los da a entender. Hoy precisamente me pasé por uno de esos fics y a la tercera línea tuve que dejar de leer, por que no me enteraba, no porque la trama del fic fuera del todo mala, entonces me pillé un cabreo considerable y me pregunté si a eso lo llamaban español. Pues según la RAE si. Y aquí vi que se abrió un hilo sobre el tema y más que nada postee para saber la opinión de los foreros.

Saludos.

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Neissa el Vie 20 Ago 2010, 20:48

¿Distinguir castellano y español? Hasta donde yo sé, el castellano pertenece al español. ¿O es que ahora mismo no estoy hablando en español? A ver, lo incorrecto no es utilizar regionalismos, pues estos pueden estar puestos en boca de algún personaje adecuado (un personaje argentino puede insultar con el término "boludo", por ejemplo). Lo que está mal es poner modismos por doquier: en la narración y en personajes de países concretos. No se puede dar como bueno, como tú dices, pues hay gente que no lo comprende y no es neutral (porque los españoles también nos las traemos con alguna expresión).

Sudamérica y España siguen la RAE, es decir, no tienen diferente lengua. Si no caemos en los regionalismos, estamos escribiendo con español neutral. En los originales, por otro lado, se pueden utilizar los términos que guste el autor (aunque también debería tener cuidado con qué pone en boca de un alemán o un japonés).
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por ArgentArt el Vie 20 Ago 2010, 20:49

Bueno, opinión pues: No lo separarán.

Si no separan el Inglés, del Inglés americano, del inglés Australiano, del inglés de Senegal, Dudo que vayan a estresarse por separarlo como dices.

Tampoco creo que valga la pena y más se tiene que considerar el que pongan otros idiomas no el que vayan separando "el mismo".

Porque sí, hay expresiones que los españoles no entendemos ni que las leamos del revés y con valiums (por eso aquí pedimos lo que he dicho, que el ficker tenga en consideración que lo suyo lo ve gente de otros países).

En fin, que si no hacen distinciones con "su propio" idioma dudo que las vayan a hacer con uno que no es suyo.

A Dios gracias que al menos pusieran el catalán a parte.
[Junto a Nei escribí]
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Lunnaris el Vie 20 Ago 2010, 21:06

Hola Neissa, bueno pues en mi opinión el castellano no es lo mismo que el español, quiero decir, un andaluz habla español pero no castellano, igual que un boliviano, pañameño... No es lo mismo. Según la RAE, el castellano es un dialecto del español y esto es un tremendo error histórico porque la nación española es muy posteior a la corona de castilla y el idioma más extendido era el castellano por todo el territorio penisnsular, cuando nació España como nación, se cambió castellano por español y santas pascuas. Ahora la RAE nos dice que el castellano es el lenguaje hablado en Castilla la vieja. O sea que más o menos la conclusión es que español neutro equivale a castellano.

Argent, no creo que se vaya a hacer la distinción pero tu como catalano hablante, ¿te gustaría que se escribieran fics en balear o valenciano y se incluyeran en la categoría de "catalán"? Pues es más o menos lo que me ocurre a mí con el castellano, pero no me puedo quejar puesto que se llama "español".

Dicho esto, gracias por vuestras opiniones, un saludo a todos/as.

PS: Desde aquí agradezco que recomendeis a los autores que escriban en "español neutro", porque eso hace más compresnsibles muchos fics. Pero si fuera yo sustituiría "español neutro" por castellano a secas, que viene a ser lo mismo (Upss... me salio la vena procastellanista Twisted Evil ).

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Hitokiri el Vie 20 Ago 2010, 22:33

Hola, me reaparezco porque este es un tema que me interesa mucho y es algo que también tenía mis opiniones (o detracciones si quieren) al respeto. Primero que nada un apunte:

El castellano neutro existe, y es el que utilizan los traductores de libros

Mentira y te puedo repetir mentira mil veces porque no he encontrado libro traducido que no esté escrito con modismos españoles o mexicanos en su defecto.

La mayoría de las traducciones (oficiales) se hacen en España y en España no tiene reparo alguno en escribir como hablan allá. Ya me pasó con Harry Potter por ejemplo, que me encontraba con la palabra "bragas" en varios lugares y no tenía ni la más mínima idea de qué significaba eso. Lo he tenido que buscar en internet y ahí aprendí que en España (y sólo en España), se le dice braga a los calzones. Lo mismo con otras miles de palabras, como “guay”.

Ese es un modismo netamente español, en Latinoamérica decimos genial, chévere, copado o directamente cool, pero nos hemos tenido que acostumbrar a esos modismos que ustedes españoles no notan porque están habituados ellos.

¿Y qué hay de la palabra tío? Acá tío es el hermano de uno de tus padres, punto. Si haces referencia a un hombre o a una mujer dices: chico, chica, sujeto, tipo, tipa. No tío.

¿has visto algún "quillo" suelto por Harry Potter o un "pendejo" en El Señor de los Anillos? Porque me gustaría verlo

Lástima no tener mi copia de Harry Potter a la mano, pero, tío, gilipollas, etc… sí la he encontrado por ahí repetidas veces.

¿Corrigen en este foro cuando un español pone tío? Yo no lo he visto…

En todo caso, los traductores que escriben de forma "neutral", han estudiado para ello, han ido a la universidad a estudair interpretación y lenguas para estar al tanto de qué palabras pueden ser conocidas de forma más "universal" y la forma correcta de traducir un modismo, una expresión o un juego de palabras. El resto de coumnes mortales no lo hemos hecho, así que escribimos como sabemos.


En cuanto al español neutro, es verdad, NO existe. No hay ningún tipo de "español puro", dirán: es el de España; pues bien, en Latinoamérica que somos la mayoría de hispano hablantes del mundo, no hablamos igual que en España, acá consideran el español neutro al de México y en algunos casos al de Colombia y el de ciertas regiones de Bolivia. Pero algo que he notado en el foro es que el español de España se toma como el "neutro".


Si yo digo "boludo"(palabra que se usa no solo en Argentina sino en muchos países de Sudamérica), como decía Neissa, ustedes lo toman como un error, como un modismo que no se debería decir en un fic ¿o me equivoco?

Bien, ¿qué hay de la palabra gilipollas?... ah, claro, ahí la cosa cambia, en todos los posts que he revisado nadie marca “gilipollas” como un modismo y un error, siendo que ese, de nuevo, es un modismo español que no se dice en otras partes de América Latina. Incluso leyendo fics de miembros del foro descubrí que escriben con esas palabras: guay, gilipollas, tío, bragas, sujetador... pero nadie se los marca como error, yo digo ¿por qué? pues simplemente porque en Latinoamérica nos hemos tenido que acostumbrar a la fuerza.

no puedes poner a uno diciendo "che, boludo, ¿vos qué te pensás?"

¿Entonces según tú cual sería la forma correcta de ponerlo?

“Hey tú gillopllas ¿qué te piensas?”

En Latinoamérica usamos el ustedes en lugar del vosotros y es completamente aceptado por la RAE, en Argentina, Uruguay, Paraguay y Bolivia usamos el “vos” en lugar del tú, y también está aceptado por la RAE. En los países antes mencionados también decimos: sabés, conocés, y pensás, en lugar de sabes, conoces y piensas. Y también está 100% aprobado por la RAE. Si el escritor es argentino ¿por qué no puede escribir como él habla?


Yo no estoy de acuerdo con que se escriban con cientos de modismos que al final nadie entendería, yo incluso al escribir intento usar palabras que sean conocidas de forma universal aunque yo no las use, porque si escribo con modismo de mi país nadie entendería, pero uno nunca sabe cómo se habla en otro lugar, una palabra muy común y cotidiana para nosotros puede no serlo para los demás países, porque no existe un español universal o neutro como el quieren llamar.

En un original que publicaba, ponía la palabra “piso” en repetidas ocasiones, hasta que en un review me preguntaron ¿qué es piso? Me quedé a cuadros, jamás hubiera imaginado que en algún país esa palabra era desconocida. En mi país piso es sinónimo de “suelo”, pero casi no usamos “suelo”. En ese caso ¿yo estaba mal? ¿Escribí con un modismo?, pues no, simplemente no podemos saber que palabra es conocida en TODOS los países de habla hispana.

En Latinoamérica en los doblajes toman al español de México como el español "neutral", y nos hemos acostumbrado a ello, pero si lo analizamos, no es un lenguaje neutro, tiene muchos modismos a lo que simplemente nos hemos habituado.

En fin, es imposible escribir en un español neutro, pues este no existe y si existe me gustaría que me dijeran cuál es, porque en ningún fic que he revisado de los autores de este foro he visto que escriban de forma "neutra", sean o no sean españoles, escriben con modismos propios de allá, que en la vida cotidiana en Sudamérica no usamos jamás.

Y lo siento si ofendo a alguien, pero siempre he sentido ese ambiente xenófobo cuando de modismos se trata. Por ahí leí en este foro y me lo dejaron en un review también: Los sudamericanos siempre confunden la “c” con la “s”, por eso prefiero los fansubs españoles. ¿Qué acaso en España no cometen errores de ortografía? ¿Por qué generalizar? Y hasta hora no entiendo por qué nadie dice nada respecto a este prejuicio que se ha generalizado… en fin será que soy muy sensible.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Bloody Blacky el Vie 20 Ago 2010, 22:46

A ver, me meto brevemente.

Si yo digo "boludo"(palabra que se usa no solo en Argentina sino en muchos países de Sudamérica), como decía Neissa, ustedes lo toman como un error, como un modismo que no se debería decir en un fic ¿o me equivoco?

Bien, ¿qué hay de la palabra gilipollas?... ah, claro, ahí la cosa cambia, en todos los posts que he revisado nadie marca “gilipollas” como un modismo y un error, siendo que ese, de nuevo, es un modismo español que no se dice en otras partes de América Latina. Incluso leyendo fics de miembros del foro descubrí que escriben con esas palabras: guay, gilipollas, tío, bragas, sujetador... pero nadie se los marca como error, yo digo ¿por qué? pues simplemente porque en Latinoamérica nos hemos tenido que acostumbrar a la fuerza.
Es que hay que diferenciar y mucho qué se critica en un fic y qué en los posts del foro. Aquí puedes decir gilipollas o boludo o lo que te venga en gana, creo yo. Hombre, lo ideal es no abusar, más que nada porque habrá quien no te entienda, pero vamos, no es lo mismo un mensaje aquí que el texto de un fic publicado. Y pasando a eso... poner gilipollas o expresiones que son exclusivamente españolas tampoco me parece bien por más que yo las entienda, porque sé que habrá quien no.

En cuanto a eso del ambiente xenófobo, a mí no me parece que lo haya. Cuenta también que a menudo nosotros (los usuarios de que somos de España) podemos cometer el mismo error que tú con eso de "piso/suelo", es decir, no darnos cuenta de que una palabra o expresión no se entiende en otras partes del mundo.

Y sobre el ejemplo que pones... ¿es que no es verdad? En sitios donde la S y la C/Z se pronuncian igual hay muchas más casos de que se escriban mal. Y eso no quiere decir que aquí no se cometan otro tipo de fallos o que los españoles escriban mejor.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Neissa el Vie 20 Ago 2010, 23:06

La mayoría de las traducciones (oficiales) se hacen en España y en España no tiene reparo alguno en escribir como hablan allá. Ya me pasó con Harry Potter por ejemplo, que me encontraba con la palabra "bragas" en varios lugares y no tenía ni la más mínima idea de qué significaba eso. Lo he tenido que buscar en internet y ahí aprendí que en España (y sólo en España), se le dice braga a los calzones. Lo mismo con otras miles de palabras, como “guay”.

Pues esto no lo sabía, mira tú. Hay términos ambiguos que es cierto que uno no puede evitar poner (yo jamás pondría "calzones", pero es verdad que la palabra "bragas" es típica de aquí). He estado revisando unos cuantos libros, y me he dado cuenta de que en ocasiones hacen la versión latinoamericana además de la española.

Si yo digo "boludo"(palabra que se usa no solo en Argentina sino en muchos países de Sudamérica), como decía Neissa, ustedes lo toman como un error, como un modismo que no se debería decir en un fic ¿o me equivoco?

La palabra "boludo" está demasiado arraigada a Argentina, así como el ejemplo de "quillo" que he puesto antes a España. Es popular en una región y ya, por eso resulta "raro" a quienes lo oyen y no pueden evitar a X personaje con ese país por la peculiariedad.

No obstante, así como evito los "tío" y "gilipollas" en los fics y pongo "chico" e "imbécil" (términos que todo el mundo entiende), espero no ver por ahí un "ché, boludo", pues llama bastante la atención y me resulta irritante.

Yo no estoy de acuerdo con que se escriban con cientos de modismos que al final nadie entendería, yo incluso al escribir intento usar palabras que sean conocidas de forma universal aunque yo no las use, porque si escribo con modismo de mi país nadie entendería, pero uno nunca sabe cómo se habla en otro lugar, una palabra muy común y cotidiana para nosotros puede no serlo para los demás países, porque no existe un español universal o neutro como el quieren llamar.

Eso es lo que se persigue: que el fic se entienda. Si me pongo en plan "España por siempre" y escribo con un montón de frases hechas y expresiones típicas de aquí, pues el lector sudamericano se queda con cara rara. Hay veces que utilizas una palabra sin saber que en otro países no se escucha, pero se puede arreglar cambiándola por un sinónimo universal. Sé que en ocasiones es difícil pues, por ejemplo, "pararse" aquí significa estarse quieto, mientras que en otros sitios es levantarse, según creo.

En resumen, lo que se intenta es que los fickers no se pasen con los regionalismos, pues dificulta la comprensión al lector. No pasa nada por una palabra o dos sueltas si se puede deducir el significado, pero hay veces que ni con traductor ni el diccionario al lado se entiende lo que se quiere decir. Eso sí, hay que tratar de evitar aquellos términos que se relacionen directamente con un país, pues suele resultar molesto para quien lo lee por no estar habituado. Casi siempre se pueden encontrar "sustitutos universales", pues se supone que escribimos para todo el mundo que sepa español.

Este debate me parece interesante, la verdad.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Lord Sapphire el Sáb 21 Ago 2010, 01:21

Hitokiri escribió:La mayoría de las traducciones (oficiales) se hacen en España y en España no tiene reparo alguno en escribir como hablan allá. Ya me pasó con Harry Potter por ejemplo, que me encontraba con la palabra "bragas" en varios lugares y no tenía ni la más mínima idea de qué significaba eso. Lo he tenido que buscar en internet y ahí aprendí que en España (y sólo en España), se le dice braga a los calzones. Lo mismo con otras miles de palabras, como “guay”.

Pues yo tenía entendido que se hacían traducciones (oficiales) en México, Argentina, etcétera. ¿No serás que no las has buscado bien? Y en España decimos "bragas" porque el calzón es otra cosa.

Y, por cierto, cuando existen versiones para varios países, es normal que se tomen un par de libertades. ¿O me vas a negar que la traducción que tengo de Pséudolo donde dicen mina o plata en vez de chica o dinero no se ha tomado libertades?

Además, los dibujos animados que llegaban a España estaban doblados sólo en español de México. ¿O nadie recuerda que no tuvimos ni un doblaje en castellano de Disney hasta que llegó La Sirenita? Usaban en su mayor parte un español neutro pero claro, siempre están las libertades sin las cuales sonaría todo a las noticias de la tarde (recordemos que estas cosas van dirigidas a la gente común, no a las altas esferas que hablan de manera pomposa y estirada). Aún recuerdo como, en unos dibujos animados, "la mamá le preparaba a su pequeño un hermosote pai de manzana".

¿Corrigen en este foro cuando un español pone tío? Yo no lo he visto…

Que no lo hayas visto no significa que no se haga. Yo corrijo como falta el uso de tío, molar, etcétera. La excusa de "pues yo no lo he visto" no es válida.

En cuanto al español neutro, es verdad, NO existe. No hay ningún tipo de "español puro", dirán: es el de España; pues bien, en Latinoamérica que somos la mayoría de hispano hablantes del mundo, no hablamos igual que en España, acá consideran el español neutro al de México y en algunos casos al de Colombia y el de ciertas regiones de Bolivia. Pero algo que he notado en el foro es que el español de España se toma como el "neutro".

¿Se puede saber quién os ha metido en la cabeza que los españoles creemos que el nuestro es el neutral? ¿Tú me entenderías si dijese "¡Tío, hay que ver lo que mola tu corchopan! ¡Con él se dan unas hostiacas que te quedas solo!"? Me suena más a la excusa de un antiespañolista que quiere darnos mala fama. NO te estoy llamando antiespañolista a ti, sino al que dijo que pensamos que el nuestro es el "correcto y puro".

Ah, y no se dice "español de España", sino castellano o español europeo. Español de España es una redundancia, como decir "francés de Francia".

Spoiler:
Por cierto, no uses la palabra Latinoamérica para referirte sólo a los países americanos de habla hispana. Eso sería Hispanoamérica, ya que Latinoamércia incluye Brasil, Haití, etcétera, que no hablan español

no puedes poner a uno diciendo "che, boludo, ¿vos qué te pensás?"

¿Entonces según tú cual sería la forma correcta de ponerlo?

“Hey tú gillopllas ¿qué te piensas?”

No, lo correcto sería: "¡Oye, ¿vos qué te pensás?!". NUNCA hemos condenado ni el vos ni el ustedes. JAMÁS. Cuando dice que no se puede poner "che, boludo, ¿vos qué te pensás?" no se refiere ni al vos ni al verbo, sino al che y al boludo.

Hay palabras que sí, sólo se dicen en ciertos lugares, como en este caso el vos y la forma de algunos verbos (sabés, querés). Pero se aceptan, ¿y sabes por qué? Porque no tienen otra palabra para expresarlo. Si mal no me equivoco, en Argentina no se dice tú. Si no dicen tú y les quitamos el vos, ¿cómo harán para hablar de la segunda persona del singular? Es lo mismo que con bragas.

En Latinoamérica usamos el ustedes en lugar del vosotros y es completamente aceptado por la RAE, en Argentina, Uruguay, Paraguay y Bolivia usamos el “vos” en lugar del tú, y también está aceptado por la RAE. En los países antes mencionados también decimos: sabés, conocés, y pensás, en lugar de sabes, conoces y piensas. Y también está 100% aprobado por la RAE. Si el escritor es argentino ¿por qué no puede escribir como él habla?

En primer lugar, el ustedes también se usa en España (Canarias, verbi gratia). Y, repito, nadie ha condenado ni el ustedes ni el vos ni el usted que usan en Colombia y demás. Es como intentar obligar a un madrileño a decir ustedes en un contesto informal. Simplemente no se puede. Y repito que nadie está tachando de error ni el usted ni el vos ni sabés, querés, amás y demás.

No es lo mismo, así, tachar de mal el uso de la palabra "güei", "wei" o como lo escriban los mexicanos. Precisamente, güei es el equivalente mexicano a tío y el abuso de ambos son errores.

Y cuidado: no es lo mismo "escribir como habla" que usar esas palabras que digo (bragas, ustedes, etcétera). Voy a darte un ejemplo; así sería escribir tal y como se habla en Canarias:

"Buenoh díah a todoh. Les'e reuní'o aquí pa' tratáh un tema mu' delica'o: lah elesioneh a l' arcardía der pueblo se van'a... ¡Fos! ¿Quién s'a pega'o un tufo? Chacha, ¿ha sí'o ustéh, señora, o eh er chiquillo? ¡Ños, lléveselo ar baño a cambiarlo, por favóh! Tome un'imperdible pa' sujetarle el pañar. ¡Y cuida'o con er chaplón, chacha, que lo acabamoh de'nseráh!".

Como ves, incomprensible.

En un original que publicaba, ponía la palabra “piso” en repetidas ocasiones, hasta que en un review me preguntaron ¿qué es piso? Me quedé a cuadros, jamás hubiera imaginado que en algún país esa palabra era desconocida. En mi país piso es sinónimo de “suelo”, pero casi no usamos “suelo”. En ese caso ¿yo estaba mal? ¿Escribí con un modismo?, pues no, simplemente no podemos saber que palabra es conocida en TODOS los países de habla hispana.

Aquí habría que ver de dónde era esa persona porque en España usamos piso y suelo indistintamente. Tú le dices a alguien que acabas de limpiar el piso y no hay equivocaciones de ninguna clase.

Y el tema es ese: enseñar a la gente cómo de conocido es un regionalismo. Porque yo, por ejemplo, no sabía que "molar" era un regionalismo español. Ahora lo sé e intento no abusar de él echando mano de otros más comunes: genial, fantástico.

Para intentar solucionar eso estoy preparando un diccionario de regionalismo, para ayudar tanto a aquellos que se hayan encontrado una palabra que no entienden por ser, precisamente, un regionalismo y a aquellos que no saben qué palabras son regionalismos.

En fin, es imposible escribir en un español neutro, pues este no existe y si existe me gustaría que me dijeran cuál es, porque en ningún fic que he revisado de los autores de este foro he visto que escriban de forma "neutra", sean o no sean españoles, escriben con modismos propios de allá, que en la vida cotidiana en Sudamérica no usamos jamás.

El español neutro es artificial. Nadie lo habla en la vida cotidiana. No es decir "el español neutro es el de Ceuta" o cosas así. Y cambia según el lugar. Igual que dices que en Hispanoamérica (Sudamérica sólo incluye desde el istmo de Panamá hacia el sur e incluso países de habla no hispana como Brasil, echando de esta forma a México o Cuba, por ejemplo) se toma el hablado en México como el neutral para los doblajes, en España (si no me equivoco) se considera neutro al de Salamanca (Am I wrong?). Y, sin embargo, no es neutral-neutral, porque mientras que ellos dicen patatas, en Andalucía y Canarias, por ejemplo, se dice papas.

Lo que queremos al decir "hay que usar un español neutro" es que no se abuse de regionalismos como chévere, mola, pelotudo o trastearse. La finalidad es la misma: que cualquier hablante de español entienda el escrito.

Y lo siento si ofendo a alguien, pero siempre he sentido ese ambiente xenófobo cuando de modismos se trata. Por ahí leí en este foro y me lo dejaron en un review también: Los sudamericanos siempre confunden la “c” con la “s”, por eso prefiero los fansubs españoles. ¿Qué acaso en España no cometen errores de ortografía? ¿Por qué generalizar? Y hasta hora no entiendo por qué nadie dice nada respecto a este prejuicio que se ha generalizado… en fin será que soy muy sensible.

Aquí estarías generalizando también: "¿Que acaso en España no cometen errores de ortografía?". Que alguien haya dicho eso de los hispanoamericanos (en serio, gente, tenéis que aprender las diferencias entre Hispanoamérica, Sudamérica y Latinoamérica, que no son lo mismo) no significa que los españoles nos creamos perfectos.

Pero lo de las ces y eses es un tema que se ve: muchos de los que sesean pasan olímpicamente de comprobar cómo se escriben algunas palabras. Como prueba puedo poner la cantidad de veces que he visto escrita la palabra "posión". Yo, como procedo de un lugar donde se sesea (sí, en España también hay seseo), sé que cuesta saber cuándo se escribe ce/zeta o ese, porque no forma parte de tu pronunciación natural, pero al menos yo lo compruebo cuando dudo. ¿Que no sé si se escribe consiensia o conciencia? Pues lo miro en un diccionario.

Espero haberme explicado bien.

Spoiler:
Ya que estamos:

-Hispanoamérica comprende todos los países americanos que tengan como lengua oficial el español.

-Latinoamérica comprende todos los países americanos donde la lengua oficial sea una lengua romance (español, portugués, francés, italiano, rumano, catalán, veneciano, etcétera).

-Sudamérica comprende todos los países situados al sur del istmo de Panamá, por lo que no incluye países a los países al sur de éste, que ya serían Norteamérica y Centroamérica (países del Caribe incluidos).

Así, Argentina sería hispano/latino/sudamericana. México sería hispano/latinoamericana pero no sudamericana. Canadá sería sólo latinoamericana (por ser el francés su lengua oficial junto al inglés) y Surinam sólo sudamericana (al hablas neerlandés, que no es romance).
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Cheshire Cat el Sáb 21 Ago 2010, 03:17

Jo, qué cosas más interesantes se discuten en mi ausencia.

Siendo sincera... a mí me da igual. Es decir, creo que jamás he criticado (y si lo he hecho me disculpo ahora) los regionalismos o como queráis llamarlos. Es cierto que se me haría raro leer a Draco Malfoy llamando boludo a Crabbe, pero no lo traería al foro por ello y ni mucho menos lo marcaría como un error: Lo dejaría de leer si me siento incómoda y punto.

Si boludo está en el diccionario (así como está "gilipollas"), para mí es válido. Obviamente no meto en el mismo saco a la gente que escribe como habla, por mucho que yo a mi madre pueda decirle "Má, tronx, ejque no me gusta el pejcao'", ni ni tronx ni ejque ni pejcao están en el diccionario. So: es un error.

Fuera de eso, me parece bien que cada uno escriba como se sienta cómodo. Algunos lectores se ofenderán, otros no comprenderán del todo lo que trata de decir el autor pero, desde mi punto de vista, es decisión de cada uno. Yo soy de las que usan palabras como: tío, mola, bragas o gilipollas. ¿Por qué? Porque creo que un adolescente se expresaría así. ¿Que no todos me entenderán? Puede, pero si un chico de dieciséis años se da un golpe contra el pico de una mesa, me suena ridículo que exclame "¡Vaya, qué dolor recorre mi extremidad inferior!"

Con esto llego a que es peliagudo afirmar que Ron Weasley jamás dijera cosas como tío o boludo o... lo que sea. En inglés, seguramente use expresiones como "Hey, man/Dude" (ehem, no os tiréis a la cabeza, que de inglés no tengo ni idea), el problema de esto es que cada uno las traduce como sabe. Dentro de España y fuera de ella. ¿Y eso está mal? Psé, para mí no.


Última edición por Cheshire Cat el Sáb 11 Sep 2010, 15:37, editado 1 vez
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Hitokiri el Sáb 21 Ago 2010, 03:45

Gracias Blacky y Neissa, entiendo sus puntos y pues bueno, podríamos discutir y discutir por siempre, tanto aquí como en foros de literatura se discute el tema de si el idioma es Castellano, o es español, algunos defienden que el español es de España exclusivamente y que en "Hispanoamérica" hablamos castellano. Tanto en la universidad como en el colegio me han enseñado ambas cosas, todo depende la escuela...

Lord Sapphire, estoy dando mi opinión y lo que yo en un punto de vista personal noto, no es necesario estar tan a la defensiva, en ese plan entiendes mis palabras como si tuviera algo en contra de los españoles y no es así. Es sólo que estamos habituados a la forma de hablar que tienen, y como decían allá arriba, al ser la mayoría en el foro de España, hay cosas que no se dan cuenta, usan modismos como si fuera algo "neutro", cuando en realidad no lo es, y eso se ve reflejado en los fanfics.

Como les ponía de ejemplo al palaba "guay". Guay sólo se dice en España igual que “mola”, pero yo cuando era beta y también al leer fics en mi tiempo libre, me di cuenta que el guay en los fanfics se usa de forma universal, autores Latinoamericanos (y me refiero si quieres solo a los que hablan español, pero esto no les quita la calidad de latinoamericano. O Brasileros que publican en español, si no lo sabías hay MUCHOS, publican en español porque en portugués no hay lectores), emplean el “guay” y otros modismos típicos de allá. Será una expresión conocida gracias a los fics y la literatura, pero no deja de ser un modismo y yo no digo que esté mal emplearlo, mi postura es que cada autor puede escribir como habla en su país, sin exagerar, y USANDO PALABRAS QUE EXISTAN.


Y en España decimos "bragas" porque el calzón es otra cosa.

Eso no entendí, ¿te refieres a que calzón es otra cosa en España o en general? Porque si quieres ser lo más neutral posible la escribir, no deberías usar esa palabra, porque en la mayoría de los países "hispanohablantes" se dice calzón.

Ya que estábamos con el ejemplo, la palabra boludo sí existe y está aceptada por la RAE. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=boludo

En cambio la palabra quillo, no. Por lo tanto, ¿por qué no puedo usar una palabra existente pese a no ser conocida en otros lados?

Y, por cierto, cuando existen versiones para varios países, es normal que se tomen un par de libertades. ¿O me vas a negar que la traducción que tengo de Pséudolo donde dicen mina o plata en vez de chica o dinero no se ha tomado libertades?


No sé si no leíste bien lo que escribo, pero ese es exactamente mi punto. Si los traductores se toman esas "libertades" ¿por qué se las corrige en un fanfic? (y en mis versiones de libros de Tolkien y Harry Potter, están escritos 100% con modismos españoles, pero se compra lo que está disponible en la librería, no tenemos la posibilidad de elegir nuestro acento favorito). Tampoco sabía que no le decían plata al dinero… ves, yo digo y escribo plata y recién me entero que en España no lo usan, viví en el error creyendo que plata era “neutro”.

Que no lo hayas visto no significa que no se haga. Yo corrijo como falta el uso de tío, molar, etcétera. La excusa de "pues yo no lo he visto" no es válida.

De nuevo, no estés tan a la defensiva. En ese caso quisiera que me indiques en qué posts corregiste esos modismos. Así ya no tengo "excusa".

¿Se puede saber quién os ha metido en la cabeza que los españoles creemos que el nuestro es el neutral?

A ver... yo no dije: ustedes españoles se creen que hablan neutral. Yo estoy hablando del contexto del FANFIC, que es en donde nos movemos, y en el contexto del fanfic se usan muchos modismos españoles como "neutrales" simplemente porque la mayor parte de los fanfikers en español lo escriben así, pero porque la mayoría lo use no significa que deja de ser un modismo.

Y por cierto te sorprendería la enorme cantidad de españoles que vienen y nos dicen: “el español verdadero es el de España, ustedes no hablan español”. Que no lo hayas visto no significa que la gente no lo diga. De hecho tenía docentes universitarios españoles (de periodismo) que salían con ese postulado.

Ah, y no se dice "español de España", sino castellano o español europeo.

Entonces tú eres del grupo de gente que dice que español y castellano son cosas distintas...

Español y castellano son lo mismo. La RAE acepta ambos términos para referirse al mismo idioma, solo que acepta como “preferente” usar castellano al de España, preferente, no excluyente. Perdón por "redundar", pero lo redundante no lo vuelve incorrecto.

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=castellano

Y cuidado: no es lo mismo "escribir como habla" que usar esas palabras que digo (bragas, ustedes, etcétera). Voy a darte un ejemplo; así sería escribir tal y como se habla en Canarias:

"Buenoh díah a todoh. Les'e reuní'o aquí pa' tratáh un tema mu' delica'o: lah elesioneh a l' arcardía der pueblo se van'a... ¡Fos! ¿Quién s'a pega'o un tufo? Chacha, ¿ha sí'o ustéh, señora, o eh er chiquillo? ¡Ños, lléveselo ar baño a cambiarlo, por favóh! Tome un'imperdible pa' sujetarle el pañar. ¡Y cuida'o con er chaplón, chacha, que lo acabamoh de'nseráh!".

En NINGÚN momento dije algo de escribir como se habla. Una cosa es un modismo, una palabra que se usa con regularidad en un país y que tiene posibilidad de ser aceptada por la RAE. Y otra muy distinta es "hablar mal" o cortar palabras.

Buenoh díah a todoh: No sé de dónde sacas la h del final porque eso en español no existe, así que o es otro idioma, o un dialecto, pero no es español.

Les'e reuní'o aquí pa' tratáh un tema mu' delica'o: la comilla para acortar una palabra tampoco existe en nuestro idioma. Por lo tanto lo que escribes no son palabras que existan, o están mal escritas. Y yo no defiendo eso, yo defiendo y lo repito creo que por tercera vez: PALABRAS ACEPTADAS POR LA RAE, USADAS HABITUALMENTE EN ALGÚN PAÍS.

Por cierto, no uses la palabra Latinoamérica para referirte sólo a los países americanos de habla hispana. Eso sería Hispanoamérica, ya que Latinoamércia incluye Brasil, Haití, etcétera, que no hablan español

A ver, no uso Hispanoamérica simplemente porque no hablo de forma tan exclusiva, ni latinoamericano para los países de habla hispana solamente. Puedo decir “americanos” si me da la puta gana, porque México, Chile, Costa Rica y Bolivia también son países americanos, que sólo los de Estados Unidos se hayan atribuido ese término no lo hace correcto. Y si digo: los latinoamericanos decimos esto, lógicamente me refiero a los que hablamos español y también brasileros que escriben en español (que no son hispanohablantes). Soy latinoamericana, punto, porque si quieres ir a lo preciso, tendría que decirte soy americana/latinoamericana/sudamericana/boliviana/colla.

¿Sabías que mi país tiene 36 idiomas oficiales? ¿Y la constitución no lo reconoce como país hispano? ¿ y la mayoría de las personas son bilingües? hablan español y su idioma nativo, por lo tanto ellos son latinoamericanos, pero no hispano hablantes porque su lengua nativa no es el español. Así que si ellos escriben un fic usarán modismo "latinoamericanos".

Me disculparás, pero según mi gobierno actual, soy latinoamericana, sudamericana, pero no hispanoamericana, porque consideran esto un término colonizador y discriminador con los indígenas originarios que no se sienten “hispanos”.

Que alguien haya dicho eso de los hispanoamericanos (en serio, gente, tenéis que aprender las diferencias entre Hispanoamérica, Sudamérica y Latinoamérica, que no son lo mismo) no significa que los españoles nos creamos perfectos.

Y tú debes investigar un poco más, que como te digo, el término hispanoamericano es ambiguo y no solo mi país considera el exterminarlo, otros como Venezuela (corríjanme si estoy en un error) lo consideran también.

No digo que todos los españoles lo dicen, algunos sí tienen ese prejuicio, igual que acá tenemos el prejuicio de que todos los españoles son gallegos y que en España solo hablan con Z y son incapaces de pronunciar la S y la C.

Tampoco dije que los españoles se crean perfectos, solo es una crítica al foro, porque vi que acá también un par de usuarios saltan con eso de "los sudamericanos comenten esta falta ortográfica, por el simple hecho de ser sudamericanos" y nadie diga nada al respecto.

En fin, es un tema que se debate aquí, como se debate en todo lado. El lenguaje no es como las matemáticas, no hay blanco o negro, el idioma cambia, hoy una palabra puede existir como mañana no, otra entrará al diccionario por el uso. “Mina” Es una palabra típica argentina, pero por la influencia y el uso en mi país actualmente se usa de forma muy habitual, capaz en unos años se use en otros países y al final la RAE la acepta como válida; lo mismo puede pasar con todos los modismos, o con palabras que en realidad no existen o son tergiversaciones del idioma, como "bizarro" palabra que por cierto todos usan, tanto dentro como fuera del foro.

Bizarro viene del francés y significa:
bizarro, rra.

(De it. bizzarro, iracundo).

1. adj. valiente (‖ esforzado).

2. adj. Generoso, lucido, espléndido.

Ahora piensen ustedes ¿cuántos usan la palabra bizarro como sinónimo de siniestro o retorcido? creo que todos y me incluyo, simplemente por la similitud con la palabra Bizarre en inglés, cuando su "similitud" es pura coincidencia.

Es difícil saber qué palabra significa qué para quién y en qué contexto (aún quiero saber que significa calzón en España), por eso yo apoyo usar las palabras como las conocemos, sin abusar es cierto, pero el no abusar de regionalismos, no es sinónimo de "español neutro", porque tal cosa no existe.

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Hitokiri el Sáb 21 Ago 2010, 04:00

Lo siento, publiqué al mismo tiempo que Cheshire Cat. Doy muchas vueltas y a veces no expreso mis ideas en claro XD pero lo que queiro decir es casi lo mismo que Cheshire Cat.

Con el añadido de que ¡el español neutro no existe!
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Kata.ce el Sáb 21 Ago 2010, 05:51

Concuerdo con Chessire en la mayor parte de su posición, a mí tampoco me quita el sueño el uso de regionalismos, por la simple razón de que la mayoría, si no los conozco de antemano, se sacan por el contexto; el problema radica cuando el fic está escrito totalmente en modismos, y la cosa se enrevesa tanto que ni siquiera en un contexto podemos situarnos, pero estos casos son contadísimos. Personalmente si está moderado, si la idea igual se entiende y si las palabras aparecen en el diccionario, no lo marcó como error, ni me fijo demasiado.

Ahora un punto que si destaco es tener en cuenta la nacionalidad del personaje, su forma de hablar es parte de su caracterización y es importante. Yo como autora colombiana tengo un personaje español, pues hombre, no lo voy a hacer hablar como se habla en mi país, sino como se habla en el suyo. Hay que tener cuidado con eso. Por otro lado, si el fandom es originalmente inglés, me parece que el espectro se vuelve mucho más amplio y permisivo, puesto que no vamos a escribir en inglés, perfectamente podemos hacer hablar a los personajes con modismos (siempre y cuando sean palabras que existan, aceptadas por la RAE) respetando eso sí las costumbres propias de su natal Inglaterra, por poner un ejemplo, recordando que donde los latinos -o la mayoría de hispanohablantes- somos más efusivos, ellos suelen ser más estoicos.

Spoiler:
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Lord Sapphire el Sáb 21 Ago 2010, 11:23

Sinceramente, no sé qué haré que digo mucho pero no me explico bien.

Ni me estoy metiendo contigo ni estoy a la defensiva. Incluso estoy dándote la razón en muchas partes: si lees bien, también he dicho que no existe un español neutro ("es artificial, no se habla en ninguna parte, es muy relativo") y tampoco he condenado el uso de regionalismos sino su exceso (cosas como lo de "¡Tío, me mola tu corchopan! ¡Da unas hostiacas que lo flipas!"). A mí me da igual que se use mina o plata, por ejemplo. Repito, me leí Pséudolo en versión argentina y no tuve problemas porque no abusaba de estos términos.

El problema es que, al contrario que los libros, los fics sólo tienen una versión. Tengo aquí entre mis manos Cuentos de la selva y otros relatos, de Horacio Quiroga (argentino). Cada vez que sale un modismo argentino viene marcado con un numerito y explica su significado al final de la página. Obviamente los que han puesto esas notas han sido los que lo publicaron en España, no el propio Quiroga. En los fics, tú escribes algo y esa es la versión que va a quedar. Nadie vendrá detrás para adaptarlo a Colombia, por ejemplo. Y los numeritos son engorrosos porque, si bien en un libro es fácil dirigir la vista a la parte inferior de la página y luego seguir leyendo, en un fic tendrías que irte al final del todo porque no está publicado en varios papeles, sino en una página web que puede tener una extensión enorme.

Por eso digo que es normal que se tomen libertades en los libros: tú eres argentina y obviamente tienes palabras que podrían considerarse modismos pero que no puedes cambiar porque, simplemente, no hay un sinónimo en tu país. Por eso se hacen varias versiones de una traducción en un mismo idioma. Porque por mucho que un colombiano sepa que "tú" es la segunda persona del singular es obvio que preferirá leer "¿Usted qué se cree?" en vez de "¿Tú qué te crees?".

Segundo, no era mi intención meterme contigo. Ya te digo que parece que ayer no sabía expresarme bien. No digo que tú creas eso de los españoles, sino que hay gente que sí, igual que hay españoles que se meten con los americanos (yo también estoy en contra de que se use la palabra americano exclusivamente para los estadounidenses, dicho sea de paso).

Lo de "cuidado con lo de "escribir como se habla"" lo digo porque ya hay un tema en debates (titulado, justamente, Escriben como hablan) que habla precisamente de eso: gente que escribe tal cual habla: ¿que no pronuncian la zeta? Pues escriben cosas como sorro o casería. ¿Que no pronuncian las eses finales? Pues no las ponen (que es lo que intenté expresar con lo de "vamoh" o "tenemoh"; exagerar esa falta de eses). No he dicho que te refieras a eso, sino que se puede entender como tal y hay que tener cuidado con la expresión.

De nuevo, perdón si ha dado la impresión de estar a la defensiva. No lo estaba. Simplemente lo he escrito a unas horas en las que es mejor no escribir nada. Sleep

Spoiler:
Sí, lo de "calzón es otra cosa" me refería a España. Por calzón (al menos por donde yo vivo, que lo mismo en el resto también se usa así) se entiende la ropa interior antigua, mucho más larga que unos calzoncillos, que llegan a cubrir hasta los pies. De todas formas, nunca lo he visto referido a la ropa interior femenina, sólo a la masculina. Pero ya te digo, no me hagas demasiado caso.

En cuanto a lo de que en otros idiomas también usan modismos, ahí tenemos a Ron Weasley y su famoso "bloody hell", modismo británico por excelencia y sin una única traducción al español. Lo mismo te lo traducen por "puñetas" como por "mierda".
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Kata.ce el Sáb 21 Ago 2010, 16:20

Porque por mucho que un colombiano sepa que "tú" es la segunda persona del singular es obvio que preferirá leer "¿Usted qué se cree?" en vez de "¿Tú qué te crees?".

Curioso, se que no tiene mucho que ver con el tema, pero discrepo con esa afirmación, en Colombia son igualmente válidos y usados ambos pronombres, sin embargo, el "usted" denota más formalidad y pocas personas te van a hablar exclusivamente con el, el "tú" en cambio está más expandido entre la población joven; por lo menos a mi me choca bastante ver una película con subtítulos, en el que el pronombre anglosajón "you" sea traducido por "usted" y no por "tú".
Igual también depende de la región, hay regiones dónde "tutear" impera, y no te vas a topar con un usted ni por error, y otras dónde es al contrario.

En fin, yo creo que el uso de regionalismos y modismos es inevitable, podemos revisar y podemos corregir, pero lo que no podemos es saber si lo que aquí es de uso extendido y común, no lo es tanto en otros países.
Me llega a la mente el uso del verbo "concientizar" que tan extendido está en Hispanoamérica, en España es "concienciar" y se supone que esa fue la estructura original y la correcta (aunque la RAE también acepta el primero), los dos son válidos, pero dependerá del país del autor cuál de los dos escogerá para usar.

Igual, se trata de no exagerar, si en una frase de cuatro palabras, dos son modismos, probablemente no lo vayan a entender, por ejemplo: Tú eres un chino bacano., que vendría a significar, Eres alguién entretenido o chevére, pero si son palabras repartidas, que se desprenden por el contexto, no le veo mucho el problema.


Última edición por Kata.ce el Sáb 21 Ago 2010, 17:13, editado 1 vez

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Ushaka el Sáb 21 Ago 2010, 17:08

Hola, llego tarde pero quería comentar algo.

El caso, como ya han comentado, es que un personaje inglés, americano o japonés, por poner un ejemplo, no hablan como lo hace un español o un latino. Por eso, no puedes escribir que Harry Potter dijo "quillo" (por poner un ejemplo ya mencionado) o cualquier palabra similar que forma parte de un dialecto.

Si se usan, en cuyo caso el personaje debería de ser del lugar al que pertenezca esa expresión porque, de no ser así, no tendría mucho sentido que la supiera (a no ser que sea una circunstacia especial).

De todas formas, como los fanfics los leen argentinos, colombianos, españoles, etc. yo creo que lo mejor sería usar tanto para la narración y el diálogo, expresiones y palabras que entienda todo el mundo que conozca la lengua en la que se escribe el fic.

Claro que, en el caso de incluir palabras o expresiones, como han dicho, sería adecuado recurrir al numerito o al asterisco.

Es mi opinión claro.

Pd. Gracias por el tema. No sabía que el español no era un idioma neutro. Pero ya lo sé para futuras críticas.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Lord Sapphire el Sáb 21 Ago 2010, 17:20

Kata.ce escribió:Curioso, se que no tiene mucho que ver con el tema, pero discrepo con esa afirmación, en Colombia son igualmente válidos y usados ambos pronombres, sin embargo, el "usted" denota más formalidad y pocas personas te van a hablar exclusivamente con el, el "tú" en cambio está más expandido entre la población joven; por lo menos a mi me choca bastante ver una película con subtítulos, en el que el pronombre anglosajón "you" sea traducido por "usted" y no por "tú".

Pues los tres colimbianos que había en mi clase en el instituto se referían a todo el mundo como "usted". No sé entonces qué habrá pasado o si son de una parte concreta donde el usted impera.

Pongámoslo entonces más fácil: un argentino preferirá leer una traducción donde usen el vos en vez del tú y un español preferirá un doblaje donde se use el vosotros en vez del ustedes.

Spoiler:
Tú eres un chino bacano., que vendría a significar, Eres alguién entretenido o chevére
Chévere también es un regionalismo. Lo digo porque veo a mucha gente usándolo como una palabra neutral (si se me permite la expresión), dándome la sensación de que no se sabe que es un modismo. The more you know.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Hitokiri el Dom 22 Ago 2010, 14:18

Lord Sapphire, no te preocupes creo que ambos o ambas (perdón no sé si eres hombre o mujer), nos entendimos mal. Dejando de lado el tema de qué es Hispanoamérica, Latinoamérica y tal, creo que debemos llegar al punto en el que en cada país se habla diferente, incluso en los que tienen frontera el uno con el otro, y que una cosa es TRADUCIR y otra es ESCRIBIR DE FORMA ORIGINAL.

Con esto me refiero a que al traducir del inglés al español por ejemplo, se tendrá que ver qué es más conocido, pero eso no lo vuelve neutro. Si un personaje en inglés habla con modismos, es irreal que en una traducción hable sin ellos, le quita carácter al personaje. En este caso, se tendrá adoptar el modismo de un país, queramos o no. Y se tomará en general los modismos de España, México o Argentina, porque para los que hablamos español, será lo más universal a lo que podremos aspirar.

Chévere también es un regionalismo. Lo digo porque veo a mucha gente usándolo como una palabra neutral

Exactamente, ese es el problema, tal vez un venezolano cree que chévere es neutro, pero en realidad no lo és. Es imposible saber si una palabra es aceptada en TODOS los países.

Si un personaje dice: ¡Cool!

¿Cómo lo traducimos? es decir, no hay una palabra "neutral" para el cool.

Los españoles dirán: ¡guay!
Los mexicanos: ¡órale!
Venezolanos y colombianos: ¡Chévere!
Y otros países: ¡súper!

¿Cual es correcto? pues en realidad todos, porque no hay una palabra que signifique lo mismo para todos y al mismo tiempo sea un modismo del personaje. Algunos traductores tanto en libros como en películas y series, optan por dejar la expresión en "cool", y cool estará en inglés, pero creo que la mayoría lo entiende... otros no estarán de acuerdo con meter expresiones anglosajonas en nuestro idioma; no hay forma de hablar de forma universal.

En el caso de un "escrito original" me refiero a lo que sale directamente de la mente del autor y lo escribe en su idioma nativo. En este caso, yo diría no abuses de modismos, o regionalismos (sinceramente sé que son cosas distintas pero nunca entendí la diferencia) y NO USES JERGAS.

Si yo veo en un fic de un argentino que Sasuke le dice a Naruto:

-¡Che Naruto! ¡dejate de joder!

Se me hace sumamente extraño y gracioso, porque yo no hablo así y de inmediato me imagino a un gaucho.

Si pongo:

-¡Oye Naruto! ¡Deja de joderme!

Ahí a mi me suena "mejor" más comprensible, pero eso a mí, a un argentino no le sonará comprensible posiblemente.

Es cuestión de costumbre.

Y ya aparte. Lo que Kata decía del usted.

En los países que yo conozco de habla hispana, usamos el "usted" como una forma de respeto. Le decimos usted a una persona mayor o de un "rango más alto" como tu jefe. Y "tuteamos" a quienes son personas de confianza o de nuestra misma edad. Los argentinos tienen la misma regla. Tratan de usted a las personas como muestra de respeto y al resto lo tratan de "vos" en lugar de tú.

Colombia es una excepción. En Colombia tratan de usted a todo el mundo, sea o no sea de tu edad. Supongo que como Kata dice (ella sabrá más) que ahora se está optando por el tú o depende la región.


En mi país en algunas regiones se usa solo el “vos”, y en mi ciudad en concreto usamos indistintamente el vos y el tú.

Tenemos combinaciones tan raras como: vos eres loco.

Tampoco es algo que me quite el sueño. La conjugación con el vosotros siempre me ha traído dolores de cabeza, no lo entiendo y soy incapaz de utilizarlo. Para escribir, si bien hablo con el "vos" uso el "tú", porque me parece más "universal", pero eso ya como opción personal, si alguien escribe con vos, tampoco es que me moleste. A mí me dicen que escribo neutro; pues puede que dé la ilusión de hacerlo, pero no significa que lo haga. Simplemente uso modismos que se usan en varios países y evito las jergas, que creo es la clave en el asunto.

En conclusión, creo que a un autor de fanfics, se le pude “recomendar” no abusar de modismos, pero no se lo puede tomar como un error o decirle que escribir con regionalismos está mal. Lo que sí considero un error, es el uso de una jerga.
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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por yami_anahi el Lun 23 Ago 2010, 04:57

Me llama mucho la atención que muchos crean que por ser Argentino uno no pueda interpretar correctamente algo en español neutro.
Creo que a las personas de otros países les puede costar un poco entender cómo hablamos, pero no ocurre lo mismo a la inversa, puesto que estamos acostumbrados a cómo hablan los demás, y lo digo porque uno desde chico escucha "tu, eres, dime, etc" en los dibujos animados, peliculas, y demás.

A un Argentino no le cuesta comprender pese a que hablamos muy diferente =)
Así que no se preocupen xD





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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Rochy el Lun 23 Ago 2010, 17:16

yami_anahi escribió:Me llama mucho la atención que muchos crean que por ser Argentino uno no pueda interpretar correctamente algo en español neutro.
Creo que a las personas de otros países les puede costar un poco entender cómo hablamos, pero no ocurre lo mismo a la inversa, puesto que estamos acostumbrados a cómo hablan los demás, y lo digo porque uno desde chico escucha "tu, eres, dime, etc" en los dibujos animados, peliculas, y demás.

A un Argentino no le cuesta comprender pese a que hablamos muy diferente =)
Así que no se preocupen xD


Primero que nada, no existe un español neutro, pero sí ciertas palabras que pasaron los límites froterizos y sociales y terminaron por ser de uso común en muchos lugares. Joder, que en mi facu no me dan hostias porque doy gracia xD.

Creo que esto pasa por los doblajes, Yami. Sucede que acá [soy argentina] (como en muchos otros lugares) se ven muchos dibujos animados con doblajes extrangeros y uno a medida que lo ve/escucha lo va sacando por contexto. Pero sólo se trata de costumbre. Tengo una amiga (mexicana) que estaba viendo "Mujeres Asesinas" online y me preguntaba muchísimos regionalismos porteños (que a veces ni yo sé).

El tema sucede con estos regionalismos o modismos* que no son muy comunes a usar en un doblaje, demasiados propios a cierta población o cultura. Y es allí dónde radica el tema central de este thread: hasta que punto uno puede hacerse entender pese al uso de estas palabras dentro de un fic.

Como muchos, opino que en cierta medida es aceptable. Pero a veces uno mismo se lía y creo que no cuesta mucho hacerle la vida un poco más fácil a la lector/a desubicado/a (más que nada los que recién empiezan, porque después ya te acostumbrás Razz).

Spoiler:
(*) Hasta dónde recuerdo, la diferencia entre regionalismo y modismo se basa en que el primero se usa en determinadas regiones por ciertas personas y el segundo es por cierto tiempo, de acuerdo a una moda que normalmente establecen los jóves. Un ejemplo que vivo es que acá, lo que se llama el "beso francés", en mis épocas, se decía "transa" y ahora se volvió a retomar el de las épocas de mi madre, que era "chapar".

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Re: El español no es un idioma neutro

Mensaje por Naiara el Dom 10 Abr 2011, 10:45

De antemano me disculpo si repito lo que habéis dicho todos.
A mi personalmente ver escrito "quija" en vez de "boca", me da igual, por que lo entiendo aunque en mi país no se diga, pero también es verdad que cuando estoy leyendo un fic y me encuentro con una palabra que no se me hace familiar, por que en España no se utiliza, me rompo lo cabeza para encontrarle significado, pero nunca lo he considerado error.

Ya que estábamos con el ejemplo, la palabra boludo sí existe y está aceptada por la RAE. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=boludo

En cambio la palabra quillo, no. Por lo tanto, ¿por qué no puedo usar una palabra existente pese a no ser conocida en otros lados?

Por lo mismo que yo no debo usar la palabra gilipollas, que sí está aceptada por la RAE. Simplemente no lo hago para que todo el mundo que lea lo entienda y no solo los españoles o aquellos que sepan lo que significa.

Lunnaris escribió:
Argent, no creo que se vaya a hacer la distinción pero tu como catalano hablante, ¿te gustaría que se escribieran fics en balear o valenciano y se incluyeran en la categoría de "catalán"? Pues es más o menos lo que me ocurre a mí con el castellano, pero no me puedo quejar puesto que se llama "español".

Los fic's escritos en balear, valenciano o catalán van en la misma categoría al igual que el español o castellano entra en el mismo paquete que el mexicano o el venezolano. Esto esta puesto así, no por enfadar al personal, sino porque el balear y el valenciano son dialectos del catalán, y por mucho que os pese, todas las lenguas de Hispanoamérica son dialectos del español o castellanos.

Me disculparás, pero según mi gobierno actual, soy latinoamericana, sudamericana, pero no hispanoamericana, porque consideran esto un término colonizador y discriminador con los indígenas originarios que no se sienten “hispanos”.

Ya pero si no me equivoco, la lengua oficial es el español, no la boliviana.
Con esto último no quiero decir que los países hispanoamericanos, pertenezcan o deban algo a España, ni mucho menos, pero si es verdad que muchos reniegan de que hablan castellano o español solo por que creen que por el simple hecho de hablar en ese idioma son menos que otros (o simplemente colonizados y discriminados), cosa que a mi me parece una tontería, todos somos personas con los mismos valores y nadie es menos.
Por esa misma regla de tres, yo el español no lo tendría que considerar una lengua romance por que me parece un término "colonizador" y "discriminador" con los celtas y los iberos.

No se si me he explicado.
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