¿Quieren un fandom más limpio?

Página 2 de 2. Precedente  1, 2

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Anonimo el Dom 10 Jun 2012, 18:01

De vuelta yo por aquí. Tengo que decir que estoy de acuerdo tanto con CamiVan como con Rochy. Creo que es interesante la distinción que hace CamiVan entre plagio y publicación no autorizada. La palabra plagio es la que primero nos sale usar, pero técnicamente la infracción de las adaptadoras tiene más que ver con el copyright (que prohíbe la publicación total o parcial sin permiso de la editorial) que con una apropiación en la que uno se autoproclama autor original. Por fortuna la mayoría de las adaptadoras tiene por lo menos la decencia de decir que la historia no es suya.

Por otro lado, creo que entiendo lo que dice Rochi de la intención y por qué le molesta más la actitud de las adaptadoras que la de alguien que publica el libro original sin permiso. Da la sensación de que quien publica el libro tal cual está sólamente tiene la intención de difundirlo. Las adaptadoras, en cambio, desde el momento en que están modificando los nombres de los personajes para atraer lectoras de un determinado fandom, ya están torciendo las cosas a su favor. Ni que hablar cuando hacen lo que dije en el primer post de no dar el nombre del original hasta el final o pedir una cuota de reviews para actualizar (esto último me parece asqueroso incluso en los originales, así que en las adaptaciones me parece directamente una total falta de vergüenza). El discurso es: "Lo hago sin fines de lucro para promocionar estas maravillosas autoras, para que se diviertan con sus historias", pero la actitud es "Dejen reviews, son mi paga por mi trabajo" (y ahí es donde alguien sensato se pregunta: "¿Qué trabajo? Se esforzó más la herramienta reemplazar de Word que tú!").

Antes de irme, les informo que bella340 dejó en su blog ( http : / / fanficsbella340 . blogspot . com . ar ) la explicación de lo que a su entender es una adaptación (traducción: se está atajando para que no le reporten el blog), y según le respondió a otra chica, su cuenta de ff. net ha sido bloqueada por un mes. Me satisfacería más que directamente la borren, porque ya la han bloqueado otra vez y la mujer no aprende, pero habrá que esperar a ver qué hace ff. net cuando pase el tiempo.

Saludos.

Anonimo
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Asuka Yagami el Lun 11 Jun 2012, 03:04

La muy... Vaya, me sorprende día a día el nivel de hipocresía en el ser humano. Simplemente no se puede.

Pues, por mi parte sólo me puedo limitar a dejar reviews, reportar, y esperar alguna respuesta por parte de la administración o de la plagiadora.
avatar
Asuka Yagami
Crítico sin remedio

Femenino

Sagitario Mono
Mensajes : 133
Edad : 24
Fecha de inscripción : 18/12/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Anonimo el Lun 11 Jun 2012, 18:03

Me pregunto si ff.net está bloqueando cuentas en lugar de eliminar historias scratch

¿Puedo molestarlos con algo más? (inútil que pregunte porque seguramente voy a seguir molestando después también). Ayer estaba reportando algunas historias que no había tenido tiempo de denunciar y me encontré con un review bastante fuerte que alguien le dejó a una de estas chicas en el siguiente link: http : / / www . fanfiction . net / s / 6926612 / 1 / DOS_CORAZONES_UNA_GUERRERA
Cito textual:

KARIITO 4/28/12 . chapter 1
TEAM SUIZA? DEBERIAS SER TEAM PLAGIO...

SI NENA, LA HISTORIA NO TE PERTENECE, PERO COMO DIJISTE "NI LOS PERSONAJES NI LA HISTORIA ME PERTENECEN" EN UN MISERO LETRERITO AL INICIO TU CREES QUE LA HACES.

Y LAS TONTAS CAEN CREYENDO QUE ESCRIBES ALGO... IMAGINO QUE HASTA EL SUMARY TE COSTO HACERLO PORQUE EL COPY PASTE ES MAS RÁPIDO NO?

REGALO DE CUMPLEAÑOS? ESTE TE GUSTA...?

VENDEDORA DE MENTIRAS, ILUSIONISTA FALSA... MUJER SIN IDEAS, SECA DE IMAGINACIÓN, NEURONAS COJAS... SIGO? PUEDO, YO SI SÉ ESCRIBIR...

IMPOSTORA, NEGADA DE MENTE, TEAM PLAGIO, ADAPTADORA PIRATA... MAL ELEMENTO, RETRASADA MENTAL, EMBUSTERA, FALAZ, FARSANTE, TROLERA, CUENTISTA FULERA, TRAMPOSA DE LOS FICS, ESTAFADORA DE ILUSIONES... PODRÍA SEGUIR Y NO NECESITÉ INSULTARTE, SÓLO DECIR LA VERDAD Y PARAFRASEAR UN POCO.

AHORA ANDA LLÓRALE A TUS "FANS" QUE MALVADA SOY POR DESENMASCARARTE, QUE VIL MUJER COMO ENVIDIO TU TALENTO JAJAJA... SOLO UNA PREGUNTA MÁS... ¿A QUÉ SABE UN REVIEW QUE NO ES PARA TI?

TE LO DEJO DE TAREA "ADAPTADORA" FALSA

Por el modo, supongo que no habrá sido ningún miembro del foro (sé que ustedes no dejan este tipo de comentarios), pero sé que reciben muchas visitas por día y quizás ese mensaje lo haya dejado alguien que vio mi queja en este topic y quiso ayudar. Sólo quiero pedir a todos que por favor no dejen ese tipo de comentarios agresivos. Soy de las que opinan que la violencia trae más violencia y hace que nos entendamos menos, lo cual no va a ayudar en nada a que las adaptadoras entiendan la situación y dejen de hacer lo que hacen. Y JAMÁS, y en esto sí que no valen peros para mí, se debe usar la palabra "retrasado mental" para insultar a alguien. Con las enfermedades no, se los pido por favor. Es una costumbre espantosa esa de burlarse de algo por lo que pasa mucha gente buena, que por lo general son emocionalmente mucho más evolucionados que los "normales". Yo agradezco mucho que todos los que puedan se sumen a reportar, porque es lo correcto y es un bien para ff.net (menos adaptaciones significa menos peligro de que alguna editorial demande a la página y ff se termine cerrando). Y si alguien quiere intentar razonar con las chicas, me parece perfecto. Pero insultos no. Es rebajarse a un nivel peor que el de un plagiador, y lo único que logramos es convertir algo relativamente simple en una batalla campal.

Anonimo
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Anonimo el Lun 11 Jun 2012, 18:08

Soy una tonta, acabo de ver la fecha del comentario y es de hace un mes y medio, así que no pudo ser nadie que haya pasado por este topic. Perdón, no me di cuenta. Igual no viene mal plantear esto para que no nos pongamos agresivos.

pd: disculpen también el doble post, si pudiera editaría el anterior pero como invitado no tengo opción de editar.

Anonimo
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Cerezo Siniestro el Jue 14 Jun 2012, 21:46

¡Qué poca verguenza la de estas chicas! Y con copiar un libro ajeno y sólo cambiar el nombre de los personajes, ¿ya se consideran a sí mismas escritoras? ¿Y más aún que merecen reviews? ¡No! Mad ¡Copiar y pegar un texto no es escribir! No puedo creer que haya quienes apoyen esta acción, y peor aún, quienes siguen animando a las plagiadoras (porque eso es lo que son) a subir más escritos robados.

Me aguanté las ganas de mandarles un review, porque viendo la posición de las plagiadoras respectos a sus "adaptaciones" (cosa que ni ellas se creen) preferí desistir. Así que por mi parte ya he reportado unos cuantos de sus plagios. Le agradezco a Anónimo que haya presentado este caso, porque si hay algo que me saca más de quicio que los Spam-fics, son precisamente esta clase de transcripciones

Afortunadamente ya se han borrado unos cuantos Twisted Evil Espero haber contribuido con mi granito de arena.
avatar
Cerezo Siniestro
Crítico sin remedio

Femenino

Mensajes : 141
Localización : Bajo el árbol
Fecha de inscripción : 31/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Anonimo el Lun 18 Jun 2012, 14:26

Más novedades. Bella340 publicó la siguiente nota de autor en dos de sus historias (en un capítulo separado, rompiendo las reglas bien a su estilo):
QUERIDISIMOS LECTORES SIENTO UNA GRAN PENA COMUNICARLES ESTO PERO DEBIDO A LOS CONSTANTES ATAQUES Y LAS RECIENTES ACCIONES DE FF. EN MI CONTRA YA QUE ME BORRO DOS HISTORIAS Y ME BLOQUEO LA CUENTA MAS DE UNA SEMANA, NO PIENSO SEGUIR PERDIENDO MI VALIOSO TIEMPO EN UN SITIO DONDE SE ESTA CENSURANDO NUESTRO TRABAJO, ASÍ QUE LES COMUNICO QUE HE TOMADO LA DECICION DE DEJAR MI CUENTA DE FF. NO LA SERRARE POR RESPETO DE LAS PERSONAS QUE ESTÁN LEYENDO LAS HISTORIAS QUE YA ESTÁN PUBLICADAS Y PARA GUARDAR SUS PRECIADOS COMENTARIOS, PERO DE AHORA EN ADELANTE SOLO PUBLICARE EN EL BLOG fanficsbella340. blogspot. mx ESPERO CONTAR CON SU APOYO YA QUE ESTO NO LO HAGO PARA MI SINO PARA TODOS USTEDES, RECUERDEN QUE AHORITA TENEMOS VARIAS HISTORIAS EN PROCESO Y QUE TAMBIÉN TENEMOS HISTORIAS QUE SOLO SE PUBLICARON EN EL BLOG, ASÍ QUE CUENTO CON USTEDES, EL BLOG YA TIENE ACTIVADA LA OPCIÓN PARA MÓVIL PARA QUE PUEDAN DISFRUTARLO ADONDE QUIERA QUE ESTÉN. QUIERO AGRADECERLES CON TODO MI CARIÑO POR TODOS ESTOS AÑOS QUE ME HAN ACOMPAÑADO,POR SU CARIÑO Y SU RESPETO, PERO NO ME DESPIDO NOS LEEMOS EN EL BLOG, HASTA MUY PRONTO. ATTE. BELLA340.
Así que al parecer hasta aquí llega la carrera de esta gran "adaptadora" en fanfiction (igual nada es definitivo, ya ha pasado otra vez que le bloquearon la cuenta y al tiempo volvió). Párrafo aparte para la victimización desmedida ("constantes ataques en mi contra", esta fanficker está para el Oscar a la mejor actriz dramática) y las faltas de ortografía y puntuación. ¿Podrán creer que así como la leen, esta mujer tiene alrededor de 37 o 38 años? A mí todavía me cuesta creerlo Shocked

En otras noticias, GUARANI SHELION 1811 posteó algo similar pero más maduro en su perfil:
MIS QUERIDOS AMORES: Para las que se preocupen por "LOS LÍMITES DE LA PASIÓN" Ha sido borrada. No me sorprende, pues ya me lo esperaba. Para las que quieran historias para leer, recomendaciones o algo saben que aquí estoy siempre para cualquier cosa que necesiten estamos a un PM de cerca. Wink

Lamento decirles pero estaré un poco alejada de Fan Fiction por proyectos personales en los que me quiero enfocar, en realidad estaba esperando terminar la historia primero pero como ocurrió esto, ya quedó asi. No se cuando estaré de vuelta, pero les estaré avisando, y capaz y termine el que dejo todavia pendiente HEPC.


Chicos y chicas, como siempre, muchas gracias. El trabajo no termina, y sería bueno continuar reportando para que las historias se eliminen, pero es mucho lo que hemos logrado. Y aunque haya páginas que incluso premian adaptaciones (*cof* http : / / ff-twilighthispanomerica . blogspot . com . ar / 2012 / 06 / mejor-adaptacion . html *cof*), nos queda el alivio de saber que todavía hay gente dispuesta a defender el trabajo honesto y la originalidad. ¡Gracias por todo el trabajo y apoyo!

Anonimo
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por RedbloodLeftheart el Vie 22 Jun 2012, 08:25

Yo discrepo con anónimo en relación a la calificación de reproducción ilegal (vs. plagio) que dió a los fics de los/as adaptadores/as.

Es cierto que estos autores o autoras añaden un disclaimer en el cual avisan que los personajes no les pertenen, que están basados en otra obra, etc... Vamos, lo que hace cualquier ficker.

Pero lo que hay que tener en cuenta, es que estos fics-adaptaciones SI se hacen pasar por creaciones de estos autores/as, y es ahí donde veo el problema, ¿de verdad podemos considerar ese fic una obra de su propia creación? Yo creo que no, que es un plagio de otra obra.

De los fickers no adaptadores/as podemos decir que su obra les pertenece aunque esté basada en otra, porque es una creación de su propia mente. Sin embargo los fics de los adaptadores son una copia literal de otras obras, un plagio en toda regla, porque los fics no son creación suya genuína, sino que son producto del copia y pega del trabajo de otras personas.

Sería reproducción ilegal si se limintaran a reproducir obras únicamente, dejando bien claro que es una reproducción. Pero no es así, se atribuyen la autoría del fic, consideran el fic como creación suya y no lo es, es un plagio de otras obras.
avatar
RedbloodLeftheart
Aprendiz de Víbora

Mensajes : 48
Fecha de inscripción : 20/12/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Anónimo el Vie 22 Jun 2012, 16:32

En realidad no es tanto lo que discrepamos, RedbloodLeftheart. Yo considero que este tipo de adaptaciones tienen muchos de los condimentos de un plagio. El problema es que hay algo esencial que el plagio tiene y estas adaptaciones no, y es el hecho de dar ese contenido copiado como propio. Las adaptadoras se adjudican la adaptación de esa obra, pero no la trama ni la obra en sí. Es una línea muy delgada y el límite parece difuso, pero creo que puede distinguirse. Podríamos preguntarnos: ¿exactamente qué se adjudican, si es un copia y pega con algunos nombres cambiados? Y la respuesta es precisamente esa: el cambio de nombres. Básicamente, se adjudican el "trabajo" de haber reemplazado con Word unas palabras por otras. Es ridículo, lo sé, pero aún así creo que eso es lo que separa a una de estas copias de un plagio con todas las letras. En tanto la RAE siga diciendo que el plagio implica dar una obra ajena como propia, y en tanto las adaptadoras sigan diciendo que la obra no es suya, vamos a tener una imposibilidad de catalogar esas adaptaciones como plagios hechos y derechos.

Por supuesto que si me preguntan a mí, mucho más desacertado es el término adaptación que el término plagio. Entre adaptación y plagio, es claro que estos escritos se acercan muchísimo más al segundo que al primero. Creo que todavía no se ha inventado una palabra que defina exactamente lo que son estos fics. Adaptación no son, porque no hay nada que se esté adaptando a otro contexto. Plagio no llegan a ser, porque las que los suben aclaran que la historia no la escribieron ellas (aunque sí se adjudiquen los minúsculos cambios que hacen en ella). Transcripción, en mi opinión, sería lo más cercano, pero tampoco, porque hay unas pocas palabras que cambian del original a la copia. En todo caso el asunto importante no es el término con el que se lo denomine sino el peso que tiene en cuestiones normativas o legales. En este aspecto concuerdo totalmente en que debe dársele el mismo tratamiento o sanción que se le da a un plagio. Pero legalmente me suena más a reproducción ilegal: no hay una adjudicación del escrito pero sí hay una reproducción sin el permiso del autor/editorial. No soy abogada, podría estar totalmente errada, pero esa es la sensación que me da.

Saludos.

PD: si su espíritu reportador todavía tiene energías, les dejo algunos perfiles más para que revisen:
http : / / www . fanfiction . net / u / 2053677 / Ludwika_Cullen
http : / / www . fanfiction . net / u / 2255913 / Caricias
http : / / www . fanfiction . net / u / 2392110

Gracias.

Anónimo
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Satori - Uchiha el Miér 27 Jun 2012, 11:58

No sabía nada de esto de los plagios, bueno algo sabía. Pero nunca pensé que hubiera tantos autores que plagian.
Pero de todos modos no sé el por qué no hay gente que se diera cuenta antes a parte de ti "Anónimo", muchas gracias por avisar ahora, ¡a denunciar a todas las autoras !
¿exactamente qué se adjudican, si es un copia y pega con algunos nombres cambiados?
Ya, pero no es solo cambiar nombres. Si una historia bien escrita la plagian, plagian toda la trama, narración la buena ortografía. El problema (creo yo) es cuando una autora copia una historia bien escrita y la sube horrenda. Recordemos a nuestra querida Perlita, que "plagió" una historia para quitarle las tildes porque según ella "se veía mal". Eso es lo que no me agrada del plagio, aunque no me agrada nada que sea plagiado, porque yo al leer varios fandoms, me doy muchas veces cuenta de algunos plagios. Y me pone enferma No
Por lo demás estoy completamente de acuerdo contigo.

Saludos.
avatar
Satori - Uchiha
Aprendiz de Víbora

Femenino

Acuario Gallo
Mensajes : 27
Edad : 24
Localización : En mi casa ^^'
Fecha de inscripción : 10/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Beyond. el Mar 17 Jul 2012, 03:31

¿Sabes Anónimo? Te agradezco que nos hubieras informado sobre estas farsantes. Yo solo diría que los adaptadores para mi son: Aquellas personas que se basan en un libro o película para sus Fanfic pero solo sacan algunas ideas y el resto es obra suya. Yo soy adaptadora porque saco cosas diminutas de películas.

Ejemplo: Estaba elaborando una historia romántica y saque una idea de un beso en medio del mar. La parte del beso en el mar salia en una película, pero yo tome esa parte para mi historia pero el resto de mi escrito proviene de mi mente. Y en las notas de autor aclare sobre lo de la escena del beso, eso es ser adaptador para mi. No como estas falsas personas que carecen de ética y moral.

En Europa esto seria un delito grave, porque están violando los derechos del Autor. Igual como el creador de megaploud esas chicas pueden ser encarceladas.

Me parece descarado de su parte que pidan Comentarios para continuar la historia, que ni si quiera es de su propiedad. Esa es su paga de su trabajo. Perdón por lo que voy a decir, pero estoy enojada ¿Cual trabajo? PEGAR y COPIAR en Word y cambiar los nombres. Eso no es ningún trabajo, lo diré aquí y ahora. Prefiero ver un Fanfic con fallas ortográficas y un resto de cosas, les digo ¿porque? El autor lo escribió con su imaginación aunque tenga fallas proviene de el.

Y estas personas se están quedando con el esfuerzo del Autor, imaginemos que nos quememos las neuronas para escribir un libro para que le guste a la comunidad y que llegue cualquier patán lo COPIE y se lleve el crédito. Para que trabaje duro si otro individuo se va a llevar el crédito. Prefiero mil veces un Fanfic tipo teatro porque yo se que con mis criticas y de las demás víboras ese autor puede mejorar y ser mejor. Me dan ganas de vomitar cuando veo un Plagio es que no tienen imaginación para crear o que.

Anonimo cuenta con Beyond. Te digo ¿porque? este personaje ama la crueldad y que mas cruel que hacer que esas farsantes caigan. Seré una novata pero soy muy cruel cuando me lo propongo y esto definitivamente me saco de quicio.

avatar
Beyond.

Femenino

Escorpio Rata
Mensajes : 4
Edad : 20
Fecha de inscripción : 09/07/2012

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Anonimo el Mar 17 Jul 2012, 18:07

Concuerdo completamente, Beyond.

Lamentablemente los administradores de FF son muy lentos para eliminar historias, pero creo que se están produciendo buenos cambios a pesar de todo. Si hacemos un repaso por todos los perfiles que he dejado por aquí, la mitad ya han eliminado sus historias o se han retirado a sus propios blogs (que es un territorio al cual ya no las podemos seguir, o por lo menos no con perspectivas de denuncia). Seguramente seguirán apareciendo nuevas adaptadoras, pero creo que este movimiento servirá de ejemplo para que muchas de ellas lo piensen dos veces antes de hacerlo.

Creo que el problema más grande ni siquiera son las "adaptadoras" en sí sino las lectoras de esas "adaptaciones". Generalmente son seguidoras fieles que están tan encantadas con las historias que se niegan completamente a ver la infracción que hay detrás. O mejor dicho, la ven, la ven muy bien, pero hacen ojos ciegos y siguen festejando el plagio en lugar de hacer entrar en razón a la adaptadora. He leído comentarios de que sin adaptaciones FF se volvería demasiado mediocre porque ya no hay autoras originales buenas, y creo que ahí está lo peor del asunto. Sí que hay autoras nuevas que saben escribir y tienen buenas ideas. No abundan, como nunca abundaron, pero las hay (si no fuera así, ustedes no darían a basto con el trabajo). Pero cuanto más se convenzan las lectoras de que los únicos fics buenos son los plagios de novelas románticas (como si el haber sido publicado fuera garantía de confianza *cof*50SombrasDeGrey*cof*), menos se van a poner a buscar originales buenos. Y si no buscan, no los leen, y si nadie lee los originales, las autoras originales (tanto las malas como las buenas) no tienen ningún incentivo para seguir subiendo fics. Es un círculo vicioso donde las lectoras creen que si se acaban las adaptaciones se acaba la calidad de las historias, cuando la verdad es que si se acaban las adaptaciones (siempre hablando de este tipo de adaptación/plagio, por supuesto) se abre el espacio para que los originales buenos puedan salir de las sombras.

Supongo que es una lucha que no se va a terminar nunca, pero sí se puede crear conciencia. Por lo pronto sería bueno seguir reportando estos plagios aunque las adaptadoras hayan dejado sus cuentas, para que se eliminen de una buena vez.
Gracias por enésima vez por todo el apoyo y... a seguir reportando se ha dicho Wink


Anonimo
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Good_luck! el Jue 16 Ago 2012, 03:39

Lamento MUCHÍSIMO revivir esto, pero creo que es importante dar esta noticia.

Hace algunos meses envié un correo electrónico a partir de hotmail al correo reportabuse@fanfiction.net (el correo para reportar las cuentas). La usuaria a la que denuncié quedará en el anonimato y, por lo tanto, el correo-denuncia también.

He hecho esta clase de denuncias con un par de autoras pero nunca me habían contestado (sí se han borrado historias aunque dudo que mis denuncias directas tengan que ver). Comprenderán mi sorpresa cuando descubrí esta mañana un correo electrónico de parte de Support de FF.net:

We have confirmed the abuse and the offending account/stories have been removed.

Please note the deletion is final but due to caching, the stories belonging to this account might still how up on the public site for a few hours.

Thank you for the report.
Zack

Traducción:
Hemos confirmado la violación [a las normas] y la cuenta/historia(s) ofensora(s) han sido eliminadas.

Por favor note que el borrado es definitivo pero, debido a la memoria del sitio, las historias de esta cuenta pueden seguir apareciendo al público por algunas horas.

Sí, damas y caballeros, los plagios fueron eliminados.

Así que, si vemos que las denuncias directas no funcionan, un correo electrónico directo a la cuenta de reporte puede servir para eliminar plagios.

Gracias/De nada.
avatar
Good_luck!
Exorcista del Fandom

Masculino

Pez Gato
Mensajes : 2519
Edad : 30
Localización : Recogiendo pedacitos de mi corazón
Fecha de inscripción : 12/04/2010

Ver perfil de usuario http://www.fictionpress.com/u/531217/Good_Luck

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Quieren un fandom más limpio?

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 2. Precedente  1, 2

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.