Crítica a la crítica

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por lady paper el Dom 22 Ene 2012, 22:07

A mí me da igual la edad, Metáfora, porque la defensa de una idea no depende de la fecha de nacimiento, tu misma lo has defendido.

Los 20 años sólo fue una edad de corte, lo mismo pude haber escogido 18 o 15, pero la mayoría de los que he visto que postean lo hacen desde los 15, así 5 años de intervalo entre la media me pareció razonable. Reitero, que cuando intentas levantar puntos de discusión debes considerar algunos aspectos básicos (edad, género, procedencias, tramos de ingreso, etc) De los que mencioné sólo la edad me pareció algo que podría prestarse para levantar algún punto de inflexión, pero lejos de ver la discución del ¿Por qué se genera la actitud reaccionaria? veo un ¿Por qué discriminas sobre la edad? Análisis que no prospera ni se fundamenta porque si discriminara por la edad no te estaría contestando, quizá por prejuicio, y lejos de eso te explico la razón del dato.

¿Me expliqué adecuadamente?

Rochy, sólo hay algo que creo debieras considerar:

Sólo por vivir en sociedad tenemos necesidad de usar el respeto y, como sociedad avanzada, más aún la cortesía. Creo que, aunque inconcientemente, ambos son aspectos normativos.

Sólo para Rochy:
Spoiler:
Very Happy Soy profesora. (Ex- estudiante de esas que los profes amaban por tener espíritu crítico, pero que otros odiaban por ponerlos un poco en jaque. Alumna favorita del profesor de Redacción, que era... Temible >_< me daba miedo, pero nunca le di en el gusto de verme asustada)

No creo robarte el tema, como ahora estoy enfrascada en un post-título diferente creo que recién en 3 años más podré dedicarme a la investigación ¿Te animas? Very Happy Si resultara así, sería yo quien te robara ideas para fundamentar o refutar Juasjuasjuas ¡ANIMO CON ESO!

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Lulú el Dom 22 Ene 2012, 22:40

Perdón que interrumpa. Ante todo, lamento que hayan cambiado las reglas y me haya visto en la necesidad de crearme una cuenta para poder expresar mi opinión. Hace unos meses creé un topic como invitada y se me trató muy bien, pero supongo que este método no les ha resultado o les ha traído demasiados problemas. Por otro lado, se suponía que la idea de detractores era permitir que quien es ajeno al foro pueda presentar sus quejas u opiniones, que no es más que el mismo derecho que ustedes utilizan dejando reviews en fanfiction, así que reconsiderenlo, porque sino están ejerciendo su derecho y limitando el de los demás.

Bien, pasaba por acá y entré a leer este topic, y me encontré con aquello que yo menos comparto con este foro, que es la ironía o incluso sarcasmo que algunas utilizan a la hora de hacer una crítica. Les voy a ser sincera, no hubiera intervenido en esta conversación de no ser porque me encontré con un comentario que me sorprendió bastante viniendo de una de ustedes, y fue el primer comentario que dejó Metáfora. Incluso pensé en discutirlo por mensaje privado, pero después me dije: "¿Por qué hacerlo en privado, si justamente el planteo del foro es que cuando uno publica algo en Internet, tiene que estar preparado para recibir tanto halagos como críticas, y ambos de manera pública? ¿Por qué halagar parte de su trabajo en público, como lo hice en mi post de hace unos meses, y no hacer mi crítica también en público?"

Así que aquí estoy, y que se entienda que esto no es un ataque a Metáfora, sino una opinión que difiere de su planteo, que debe ser el de otras integrantes de este foro. Ustedes no atacan autoras, yo tampoco ataco "víboras", sino su obra, que es la crítica.

Voy por partes:

Metáfora escribió: Habláis de los reviews y los comentarios irónicos, ¿no? Bien, yo tengo una respuesta para eso, que no sé si os servirá, pero no me vais a hacer cambiar de opinión por muy crueles que digáis que somos: este foro NO es de beteo. Si así fuese, nuestro objetivo sería ayudar al autor, pero no es así; yo vine aquí para cumplir con el lema del Antro, y ese lema es "limpiar el fandom". Limpiarlo de malos fics, de escrituras mediocres, de ilegalidades y de bazofias. Sí, bazofias, porque algunos de los fics lo son y no tienen otro nombre (y ya que pedís claridad y no andarse con comentarios irónicos, llamo a las cosas por lo que son, ¿os parece bien?).


En primer lugar, habría que ver a qué le llaman "limpiar". Limpiar puede ser sacar una mancha, es decir, quitar la suciedad para mejorar aquello que antes estaba sucio. Limpiar puede ser deshacerse de la basura, eliminar unas cosas y quedarse con otras. En Argentina, "limpiar a alguien", en el peor de los contextos, es matar a alguien, borrarlo del mapa. La idea de "limpiar" no sólo se presta para varios significados, sino que puede expresar ideas bastante desagradables de autoritarismo e intolerancia. Las mismas ideas que, en mentes obsesivas y perversas y en contextos desfavorables, han dado lugar a acontecimientos históricos desastrosos. Llámenme apocalíptica, llámenme exagerada, lo que quieran. También los mandatarios en los gobiernos de facto habrán considerado bazofia a la gente que no se adaptaba al régimen, y también los "limpiaron" de las peores maneras. Entonces, cuidado con las ideas que manejan. Que se entienda que con esto no digo que Metáfora ni que ninguna persona de este foro es totalitarista ni nada por el estilo, porque de vuelta, no estoy juzgando personas (no soy tan ignorante como para juzgar gente que no conozco y que podrían ser excelentes personas), pero sí comentarios que salen de ustedes. Y lo que estoy mostrando, simple y sencillamente, es la lectura que yo hago, ustedes verán después hasta dónde la consideran y hasta dónde se ríen de lo exagerado de mi opinión. Comprendan que estudio la sociedad, y estos son temas con los que trato todo el tiempo.

No voy a ser tan necia como para pensar que el slogan de "limpiar el fandom" tiene esa connotación terrible que podría llegar a tener, así que me voy a quedar con la idea, y corríjanme si estoy en un error, de que su rol es advertir, marcar los errores, y si el autor no responde o se niega a hacer las modificaciones necesarias, es reportado o llevado al museo de casos perdidos (o algo así se llama, ¿verdad?).

Bien. En primer lugar, hay algo que no están teniendo en cuenta. Su opinión, su crítica, es muy validera. El problema es, que no pasa de eso: es una opinión. ¿Qué quiero decir con esto? Que ustedes la emiten, y ahí queda. Su palabra, mal que les pese a algunos, no tiene fuerza de ley. Es el autor quien decide si toma la crítica o no, y ese autor está en todo su derecho de ignorar completamente lo que le digan. Sin embargo, pareciera que tienen la necesidad de que su opinión sea tomada en cuenta. Le mandan una galletita, le mandan dos, tres, y si el autor se hace el tonto, lo reportan (lo cual estaría bien si es que se está infringiendo una norma de fanfiction.net, léase, de ese portal y no de este, que tiene diferentes normas) o lo mandan al museo, por haber cometido la aberración de ignorar lo que le han marcado. Ahí está el problema. Por eso aparece este topic, planteando que una de ustedes dejó un review demasiado ácido. El review demasiado ácido vino a cuenta de que el primer review, que dejó otra de ustedes, fue borrado, ignorado. Y ustedes, no tolerando que no se las escuche, no tolerando que su opinión no haya sido tomada en cuenta, mandan una nueva galletita, y quien se encarga de hacerlo lo hace con más énfasis, a ver si esta vez logra que le den su debida bolilla.

Me meto entonces en lo otro que quería decirles, y perdón si me extiendo demasiado, pero de esta manera me expreso. No todas las fallas que ustedes encuentran en los fics se corresponden con cosas no permitidas por fanfiction.net. Hay cosas no permitidas en absoluto (plagios, songfics, ficciones con personas reales, faltas de ortografía o de puntuación, por ejemplo) y cosas permitidas que ustedes detestan (OoC no justificado, Mary Sue, etc.). Es decir, que yo podría escribir la mayor Mary Sue de la historia, hacerla bajar entre burbujas rosas y nubes de algodón, y hacerlas a ustedes vomitar mariposas del asco (no se preocupen, también yo lo haría), y sin embargo sería una historia con la que tendrían que lidiar, porque no es reportable. Pueden quejarse todo lo que quieran en este foro, por supuesto, pero la autora está en su derecho de mandarlas a pasear y seguir con su Mary cubierta de caramelos y glitter.

Lo que es reportable, es reportable, y tienen toda la razón en quejarse. Para eso tienen el botón de reportar.

Ahora, hay algo que me parece que se les ha pasado por alto en las reglas de fanfiction, tal vez por no haberlo leído, tal vez porque está en inglés, o por cualquier otro motivo. Cito textual en español para ahorrar el trabajo de traducir:

Lista de conductas que siempre deben de ser cumplidas:
1. Revisar la ortografía de tus historias o poemas. No hay excusa para no hacer esto. Si no tienes acceso a un procesador de texto que incluya esta característica, utiliza un buscador tal como es Google, para encontrar alguno.
2. Revisa todas tus historias para encontrar errores gramaticales o de ortografía antes de subirlos a la página. Esto ayudará a limitar el número de errores. Nadie es perfecto, pero es el deber del escritor realizar su trabajo lo mejor posible.
3. Respeta a los que te dejen un review. No todos los reviews van a felicitar tu trabajo. Si alguien critica alguna porción de tu trabajo está en todo su derecho de hacerlo, tómalo como un halago que alguien se haya tomado parte de su tiempo para dejarte un comentario para ayudarte a mejorar tu escritura.
4. Todos aquí son aspirantes a escritor. Respeta a tus compañeros y ofréceles ayuda cuando la necesiten. Como muchas cosas, el camino para ser un mejor escritor es de dos vías.
5. Usa un formato de texto adecuado. Por ejemplo: usar sólo letras mayúsculas en el título de la historia, en el resumen o en el contenido es incorrecto y también un insulto al lenguaje en sí mismo.


Veo que conocen bien los puntos 1, 2, 3 y 5. Ahora, ¿qué pasa con el 4?

Metáfora escribió: Algunos de los que se meten en el foro vienen con una idea de ayudar que yo no tengo, y en ningún momento me han dicho que eso esté mal o no vaya con la idea del foro.


Y ahora sí, y perdonen la demora, llego al punto. El foro puede tener las reglas que quiera. Podrían no sólo "no ayudar" y ser sarcásticas, sino que, si sus reglas así lo permitieran, podrían mandarse escupidas virtuales si así lo desean. Es decir, dentro del ámbito de su foro, y de acuerdo a las reglas que decidan poner y aceptar, podrían hacer lo que quisieran. El problema es que, cuando ustedes dejan un review, ya no juegan dentro de las reglas de su foro, sino que pasan a jugar dentro de las reglas de fanfiction.net donde están dejando el review. ¿Y qué dice fanfiction.net?

4. Todos aquí son aspirantes a escritor. Respeta a tus compañeros y ofréceles ayuda cuando la necesiten. Como muchas cosas, el camino para ser un mejor escritor es de dos vías.


Nótese que esto está dentro de la lista de conductas que SIEMPRE DEBEN SER CUMPLIDAS, junto con las reglas ortográficas y gramaticales que muy acertadamente ustedes buscan hacer cumplir. Ambas conductas tienen el mismo peso, están en igualdad de condiciones para hacerse cumplir, por estar incluídas dentro del mismo apartado. ¿Qué quiero decir con esto? Que si las normas de escritura tienen mucha importancia, el prestar ayuda tiene mucha importancia. Y si el prestar ayuda tiene poca importancia, entonces las normas de escritura tienen poca importancia. ¿Se entiende? No pueden valorar una por sobre la otra.

Entonces, de nuevo, dentro de este foro pueden ser todo lo mordaces que quieran. Pero POR LEY, repito, por ley, en sus galletitas tienen que ser respetuosas y ofrecer su ayuda. No dudo que en casi todas las ocasiones se acercan al lector con respeto, pero ya que Metáfora habla de su vocación de no ayudar, le comento que, de tener esa actitud en fanfiction y de existir un botón igual para reportar reviews (no hablo de reportar por spam, que es mucho más generalizado, sino de algo puntual como en el caso de las hitorias), yo estaría en todo mi derecho de reportarla por infringir la norma 4.

Metáfora escribió: como lo que vengo a hacer aquí es, básicamente, divertirme, hago uso de la ironía, claro que sí.


Metáfora escribió: Que sí, que somos irónicos, incluso yo diría que a veces soy hiriente. ¿Y? ¿Qué quieres decir con eso?


Si me permitís, Metáfora, te respondo yo, con lo mismo que acabo de decir. Podés venir acá a divertirte siendo irónica o hiriente todo lo que quieras. Pero al dirigirte a la autora, dado que la contactás por medio de un review dentro del dominio de fanfiction.net, tenés que acatarte a las reglas de tal sitio, y ahí no cabe ser hiriente.

Por otro lado, y prometo que con esto ya termino, entiendo que no sólo Metáfora sino también otros usuarios prefieren la ironía o el sarcasmo (que como ya dijimos, no es lo mismo, pero para el caso no necesito diferenciarlos). Lo toman como parte de la manera de criticar, perfecto.

Ahora, resulta que una autora, que no leo ni conozco (por lo tanto, entiéndase que la tomo como ejemplo y no estoy intentando defenderla ni mucho menos porque no sé quién es ni qué tipo de fics escribe), les escribió lo siguiente (lo encuentran en http://malosfics.foroes.org/t9847-ladyunebarton):

Vaya…wow….

No me había pasado por aquí, y así hubiera continuado si no me hubiera dado cuenta que ya postearon Blackbird.

Pero bueno, no se por que son tan nazis. Realmente no le veo el sentido de tener un foro. En fin, no hay que ponerle sal a las heridas.

Ahora tengo curiosidad. Ustedes deben escribir los fics más hermosos del universo. Por favor, para aprender de su maravillosa sabiduría, ¿en donde puedo encontrar sus trabajos?.

Si son tan amables me gustaría que me dieran las direcciones. Es injusto que viva en un mundo sin sus maravillosos trabajos. ¿Publican en Fanfiction?. ¿Slasheaven?.

Realmente no leo nada en español. (Yo se que el fandom apesta, inundado de Mary y Gary Sues.). Por eso, en lugar de dedicarme a cazar a los autores, decidí leer en ingles. Y son muy, muy feliz. No tengo frustración. Pero quizás me estoy perdiendo lo mas hermoso del mundo y no lo sabia.

No se preocupen, yo no trolleo, sus fics están seguros. Solo quiero leer, no les voy a poner groserías en los reviews.

¿Y qué contestó uno de ustedes? (Darkovsky, más precisamente):

Se apuntó un pseudo-troll a la fiesta, blabla, nada relevante.

A mi entender, lo que la autora hizo fue puro y exclusivo sarcasmo. Lo mismo que Metáfora y otros utilizan en sus críticas. ¿Por qué tendría yo, entonces, que pensar que ustedes son críticos y esta chica es un troll? ¿No están jugando con las mismas cartas, acaso?

Bien, eso es todo. Lamento de corazón el tiempo que les hice perder (espero no haya sido realmente tiempo perdido), pero era mucho lo que tenía para decir. Yo les he dicho en otra ocasión, y sostengo, que respeto el trabajo que hacen, pero insisto en que tienen que reveer ciertas cuestiones, y por qué no, ciertas actitudes.

Si quieren mover esto a otro lado que consideren más conveniente, háganlo. Y aclaro una vez más, Metáfora, que esto no es un ataque personal. Estás representando tu opinión y la de otras personas del foro, y yo estoy dando la mía respecto a lo que leí, nada más que eso, que no es ni más ni menos que lo que ustedes hacen.

Saludos y perdón por la cháchara.

Lulú

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Jaen_Snape el Dom 22 Ene 2012, 23:32

Lulú escribió:En primer lugar, habría que ver a qué le llaman "limpiar". Limpiar puede ser sacar una mancha, es decir, quitar la suciedad para mejorar aquello que antes estaba sucio. Limpiar puede ser deshacerse de la basura, eliminar unas cosas y quedarse con otras. En Argentina, "limpiar a alguien", en el peor de los contextos, es matar a alguien, borrarlo del mapa. La idea de "limpiar" no sólo se presta para varios significados, sino que puede expresar ideas bastante desagradables de autoritarismo e intolerancia. Las mismas ideas que, en mentes obsesivas y perversas y en contextos desfavorables, han dado lugar a acontecimientos históricos desastrosos. Llámenme apocalíptica, llámenme exagerada, lo que quieran. También los mandatarios en los gobiernos de facto habrán considerado bazofia a la gente que no se adaptaba al régimen, y también los "limpiaron" de las peores maneras. Entonces, cuidado con las ideas que manejan. Que se entienda que con esto no digo que Metáfora ni que ninguna persona de este foro es totalitarista ni nada por el estilo, porque de vuelta, no estoy juzgando personas (no soy tan ignorante como para juzgar gente que no conozco y que podrían ser excelentes personas), pero sí comentarios que salen de ustedes. Y lo que estoy mostrando, simple y sencillamente, es la lectura que yo hago, ustedes verán después hasta dónde la consideran y hasta dónde se ríen de lo exagerado de mi opinión. Comprendan que estudio la sociedad, y estos son temas con los que trato todo el tiempo.

Lo que nosotros pretendemos es precisamente «Limpiar el Fandom», no importa cómo. Es el propio autor el que decidirá eso. Bien corrigiendo su escrito para hacerlo legal o bien borrando el fic por completo.

Nosotros nos limitamos a decirle al autor en qué está fallando, cómo podría corregirlo —si es que se puede— y cómo hacer que su historia pueda permanecer colgada en la página. Nada más. Unos lo harán porque quieren ayudar al autor, otros porque simplemente no soportan ver la contaminación en los fandoms, pero todos tenemos el mismo objetivo: hacer que el fandom en español esté lo más potable posible, porque también nosotros tenemos derecho a encontrar cosas buenas que leer más que cosas terriblemente escritas, ¿o no?

Aparte de eso, es sabido por todos que algunas frases en según qué países tendrá uno u otro significado, por eso nosotros apostamos más por el castellano neutral, así evitamos muchos malentendidos, por lo tanto, lo que has comentado de «sino que puede expresar ideas bastante desagradables de autoritarismo e intolerancia» está bastante fuera de lugar. ¿Por qué? Porque aquí no es que seamos eso, precisamente. Si fuera así, lo que haríamos sería simple y llanamente burlarnos de los escritos ajenos y evitaríamos a toda costa darle algún consejo para que mejore su historia. ¿Lo hacemos? No. ¿Por qué? Porque si en realidad te pones a leer las críticas aquí subidas, te darás cuenta de que sea o no sea nuestra intención a la hora de postear en este foro, siempre, siempre le daremos algún consejo para que mejore. Ahora bien, que el autor quiera o no tomar en cuenta lo que se le ha dicho, bueno, ya no está en nuestras manos ser adivinos.

Lulú escribió:Bien. En primer lugar, hay algo que no están teniendo en cuenta. Su opinión, su crítica, es muy validera. El problema es, que no pasa de eso: es una opinión. ¿Qué quiero decir con esto? Que ustedes la emiten, y ahí queda. Su palabra, mal que les pese a algunos, no tiene fuerza de ley. Es el autor quien decide si toma la crítica o no, y ese autor está en todo su derecho de ignorar completamente lo que le digan. Sin embargo, pareciera que tienen la necesidad de que su opinión sea tomada en cuenta. Le mandan una galletita, le mandan dos, tres, y si el autor se hace el tonto, lo reportan (lo cual estaría bien si es que se está infringiendo una norma de fanfiction.net, léase, de ese portal y no de este, que tiene diferentes normas) o lo mandan al museo, por haber cometido la aberración de ignorar lo que le han marcado. Ahí está el problema. Por eso aparece este topic, planteando que una de ustedes dejó un review demasiado ácido. El review demasiado ácido vino a cuenta de que el primer review, que dejó otra de ustedes, fue borrado, ignorado. Y ustedes, no tolerando que no se las escuche, no tolerando que su opinión no haya sido tomada en cuenta, mandan una nueva galletita, y quien se encarga de hacerlo lo hace con más énfasis, a ver si esta vez logra que le den su debida bolilla.

Ahí creo que te equivocas. No buscamos atención, no la necesitamos. Es más, si le mandamos la galleta es para que dicho autor sepa lo que está haciendo mal, lo que está provocando que su publicación en dicha página sea ilegal.

Se le manda la primera galleta como aviso, para que sepa que estamos comentando su historia y para que vea cómo puede mejorarlo. ¿Que nos manda a la porra y encima se pone en plan troll en el PM que nos manda de respuesta? Bueno, seguramente nosotros intentaremos hacerlo/la entrar en razón para que vea que hay normas que deben ser cumplidas, las cuales aceptó cumplir una vez se hubo registrado en la página.

Nosotros vamos respaldados por las normas de las páginas como son FF.Net, A-Y.com, FF.es y FP.net. Por lo tanto, todo lo que les comentamos a los autores vienen al caso de que están infringiendo normas.

Si nuestros PMs son ignorados o desestimados reiteradamente por el autor, pues lo mandamos al museo para reportar la ilegalidad de su escrito. ¿Por qué? Porque hay unas normas que tienen que ser cumplidas por todos los usuarios que se registran en esas páginas, no porque a nosotros nos dé la gana reportar a la autora. ¿Acaso no hemos hecho lo posible para que nos hiciera algo de caso? ¿Para que mejorara dicha historia y así evitara que se le borrara la historia? Entonces, no es nuestra culpa que la autora haya decidido no hacer ni caso.

Volviendo al caso de las Mary Sues y al OoC, nadie ha dicho que aquí se lleven casos en los cuales sólo hay OoC o Marys. ¿Por qué? Precisamente porque esas cosas no están prohibidas en FF.Net, pero sí que son un error a la hora de escribir.

Si tú entras en un fandom lo primero que quieres encontrarte son los personajes de dicho fandom, ¿no? Por lo tanto, tú estás tomando prestados unos personajes que no te pertenecen y lo mínimo es mostrar algo de respeto por los autores originales de dichos personajes.

¿Mary Sues? Son de los peores errores que existen en los fandoms. Para eso directamente te pones a escribir originales en donde tú creas todos los personajes y haces lo que te dé la gana con ellos. Cuando tú adoras un fandom, lo haces por los personajes que existen en él, no porque tú vayas a querer crear un OC chupa-tramas que no hará otra cosa que destrozar el fandom.

Pero vamos, como he dicho, sólo los criticamos porque, según ciertos criterios canónicos, son errores tan importantes como lo son la gramática, la trama, la narración y la ortografía.

Saludos.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rochy el Lun 23 Ene 2012, 02:02

Rochy, sólo hay algo que creo debieras considerar:

Sólo por vivir en sociedad tenemos necesidad de usar el respeto y, como sociedad avanzada, más aún la cortesía. Creo que, aunque inconcientemente, ambos son aspectos normativos.

La cortesía se diferencia de sociedad en sociedad. Pero volviendo al punto, espero hayamos llegado a la conclusión que es algo que no se necesita usar para no herir los sentimientos de una historia (que es más o menos la razón de ser cortés). Prefiero creer que sí, ambos son aspectos normativos, pero uno más inherente al ser humano como tal y otro a la sociedad con sus normas culturales particulares.

Lady:
¿Investigación? Ese es mi futuro. Y es genial caerle bien a los profesores que uno respeta Wink.




Hola, Lulú. No sabía del cambio en los permisos de esta sección. Es curioso, la verdad. Pero quizás comprensible.

Sobre el review razón de este post, se puede llegar a la conclusión que no hay sarcasmo en él. Fue directa, nada más.

Sobre el respeto... Como ya se habló antes con Lady Paper, no es cosa que falte en el foro. Se respeta al autor y a su obra.

Por otro lado, con respecto a lo de ayudar. Este foro se dedica a limpiar el fandom y puede ser por dos vías: que se borre la historia o que se edite y se corrija. Para lograr ambas cosas usar o no el sarcasmo puede ayudar como ser contraproducente.

En el foro tenemos una sección de ayuda al autor, que es el Taller.

Como una opinión más personal, cada vez que alguien te dice que estás fallando, como sea que te lo diga, te está señalando que estás cometiendo un error y para poder mejorar, necesitamos saber dónde.

Así, llego a la conclusión que una crítica a la obra, siempre podrá servir de ayuda a quien quiera tomarla. En nuestro caso, no solo decimos en el review de aviso que la historia tiene errores, sino que se pasa a explicar, también, algunos de ellos (o señalarlos, como mucho; depende de quién lo mande).

Por último y no menos importante, muchos usuarios del foro sí tienen intención de ayudar. Por lo tanto se ven críticas con correcciones, con consejos y páginas de ayuda. Hasta algunos se ofrecen de beta.

Por esto, estoy en desacuerdo con lo dicho por vos, afirmando que aquí se incumple una norma de la página de Ff.net. Asimismo me gustaría informar que el primer review se hace con fin informativo y en caso de no recibir respuesta, se manda otro luego de cierto período de tiempo para ver si las aguas cambiaron (si se calmaron o se volvieron más turbulentas, pero sirve para saber si la opinión del autor se volvió otra).

No se pretende acosar al autor para que venga. El fin es dejarle bien en claro que comete errores y que no solo se da una oportunidad a que venga al foro, a que se comunique con nosotros o crea que nos olvidamos de su historia mal hecha de la noche a la mañana (que es lo que supongo esperarán aquellos que nos ignoran). Se toma con más seriedad el segundo review cuando se infringen normas o cuando se ve posibilidad de mejora real en el autor.

Que tengas un muy bien día/noche.

Saludos,

Rochy

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Lulú el Lun 23 Ene 2012, 02:11

Jaen_Snape escribió: todos tenemos el mismo objetivo: hacer que el fandom en español esté lo más potable posible, porque también nosotros tenemos derecho a encontrar cosas buenas que leer más que cosas terriblemente escritas, ¿o no?

Por supuesto, pero la cantidad de "malos" fics no tiene relación con la cantidad de "buenos" fics. No estamos hablando de una plantación donde sacar las malas hierbas deja espacio para las buenas plantas. El espacio es ilimitado, y la producción de buenos fics no va a aumentar porque disminuyan los malos. Se te puede facilitar encontrar los buenos, pero por haber menos fics en general, no porque aumente la producción de buen material.

Jaen_Snape escribió: lo que has comentado de «sino que puede expresar ideas bastante desagradables de autoritarismo e intolerancia» está bastante fuera de lugar. ¿Por qué? Porque aquí no es que seamos eso, precisamente. Si fuera así, lo que haríamos sería simple y llanamente burlarnos de los escritos ajenos y evitaríamos a toda costa darle algún consejo para que mejore su historia.

Una cosa no implica la otra. También en un loquero pueden decirte que ayudan a los pacientes porque les dan una medicación que los mantiene calmados, sin embargo el trato hacia ellos es desastroso. A ver, no sé si se entiende a lo que apunto. Si la idea es limpiar el fandom, es porque hay una necesidad de que los fics se adapten a los cánones de lo que sería un buen fic. El "mal" fic debe modificarse, o reportarse, pero es indeseable convivir con él. ¿No es eso, de una u otra manera, un rasgo de intolerancia? ¿Cuando no puedo aceptar algo que es diferente a mis gustos y opiniones, no es eso una incapacidad para tolerar las diferencias? Pido perdón por haberlo llevado al extremo al que lo llevé, pero acá estoy apuntando al hecho, no a la magnitud del hecho. Hay una intolerancia hacia el badficker, o a su obra, y negármelo sería como negarme la función de este mismo foro.

Jaen_Snape escribió: Ahí creo que te equivocas. No buscamos atención, no la necesitamos. Es más, si le mandamos la galleta es para que dicho autor sepa lo que está haciendo mal, lo que está provocando que su publicación en dicha página sea ilegal.

Pero si la intención no es atraer la atención hacia este foro, ¿por qué el procedimiento de dejar un review con un link a esta página, en lugar de usar, como la gran mayoría de los usuarios, el mismo review para explicar en él todo lo que está fallando? De acuerdo, no tendrán la herramienta de citar, o la de subrayado, pero creo que, si tienen la inteligencia que tienen para hacer las críticas, la deben tener también para ingeniar una manera de dar a entender en un review de fanfiction exactamente todo lo que quieren decir. Todo el desarrollo que se hace en una crítica en este foro, puede hacerse en uno o varios reviews en fanfiction.

Jaen_Snape escribió: Si nuestros PMs son ignorados o desestimados reiteradamente por el autor, pues lo mandamos al museo para reportar la ilegalidad de su escrito. ¿Por qué? Porque hay unas normas que tienen que ser cumplidas por todos los usuarios que se registran en esas páginas, no porque a nosotros nos dé la gana reportar a la autora.

Exacto. Y vuelvo a la norma 4 de la que hablé largo y tendido y que, deliberadamente o no, obviaste. Cabe hacer un recuento de la cantidad de miembros de este foro que también son parte de ff.net y no acatan esa norma, y sin embargo pueden actuar impúnemente porque no hay un botón para reportar un usuario por dirigirse a otro de manera dura, sarcástica o hiriente, al decir de Metáfora.

Jaen_Snape escribió: ¿Acaso no hemos hecho lo posible para que nos hiciera algo de caso? ¿Para que mejorara dicha historia y así evitara que se le borrara la historia? Entonces, no es nuestra culpa que la autora haya decidido no hacer ni caso.

Por supuesto, y no es eso lo que yo planteo. Yo no planteo queja contra sus correcciones, excepto por aquellas que conciernen a Ooc y Sues, que no son reportables y me parece algo muchísimo más subjetivo (ya llegaré a esa parte). Yo planteo queja contra la manera, y sólo cuando la manera no es agradable, cosa que no ocurre siempre. Repito, he visto muchísimos miembros del foro muy respetuosos. Fueron los dichos de "No estamos para ayudar" y "Puedo llegar a decir cosas hirientes, ¿y qué?" los que me llevaron a comentar.

Jaen_Snape escribió:¿Mary Sues? Son de los peores errores que existen en los fandoms. Para eso directamente te pones a escribir originales en donde tú creas todos los personajes y haces lo que te dé la gana con ellos. Cuando tú adoras un fandom, lo haces por los personajes que existen en él, no porque tú vayas a querer crear un OC chupa-tramas que no hará otra cosa que destrozar el fandom.

Difiero. No soy partidaria de las Mary Sues, pero hay algo que hay que entender, y eso es que nada de lo que aparece en una comunidad es arbitrario. El fandom está lleno, llenísimo de Sues. ¿Nunca se les ocurrió pensar por qué? Si las Sues se multiplican por doquier, es porque las lectoras de Sues se multiplican por doquier. Vamos al grano: Stephanie Meyer escribió la Mary Sue de la década con Bella Swan, y cosechó millones de fanáticos en todo el mundo. ¿Eso se debe a que hay millones de estúpidos que no saben lo que es bueno? ¿No será, por casualidad, que hay algo en una Sue que representa los deseos de muchas lectoras? Y esto no lo digo con ánimos de defender a las Sues, porque sinceramente ni me van ni me vienen, las ignoro. Muchas me ponen nerviosa, como a ustedes. Pero los fics, como las telenovelas, retoman aspectos de la vida real, de las mujeres reales, de lo popular, y los remodelan dentro de un esquema más comercial. ¿Que cansa y aburre? Seguramente. Pero así es, y funciona, por eso ves ese tipo de historias todo el tiempo, y esas historias son seguidas por muchas lectoras. No es un invento mío. Te puedo dar decenas de nombres de libros e investigaciones sobre lo que te estoy diciendo, porque lo veo constantemente en mi carrera. Entonces, a muchos puede no gustarles, pero no es un error, es un fenómeno que tiene muchos adeptos, y con el que, nuevamente, van a tener que convivir, porque en el fandom, como en la vida, hay que aprender a tolerar.

Saludos.


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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por LaChivix el Lun 23 Ene 2012, 02:19

Ahora me gustaría comentar este punto que me gustó bastante:

Hay cosas no permitidas en absoluto (plagios, songfics, ficciones con personas reales, faltas de ortografía o de puntuación, por ejemplo) y cosas permitidas que ustedes detestan (OoC no justificado, Mary Sue, etc.). Es decir, que yo podría escribir la mayor Mary Sue de la historia, hacerla bajar entre burbujas rosas y nubes de algodón, y hacerlas a ustedes vomitar mariposas del asco (no se preocupen, también yo lo haría), y sin embargo sería una historia con la que tendrían que lidiar, porque no es reportable. Pueden quejarse todo lo que quieran en este foro, por supuesto, pero la autora está en su derecho de mandarlas a pasear y seguir con su Mary cubierta de caramelos y glitter

Efectivamente, si el caso fuese de que solamente hay una Mary-Sue en el escrito, lo máximo que podríamos hacer es, enviarle una "galleta" para que el autor entienda de que su forma de proceder está "mal". Universalmente, las Mary-sues son conocidas como las sanguijuelas de las tramas, sin embargo, es una ley sin ningún tipo de escrito que lo respalde.

Lastimosamente, y como la mayoría de este foro desearía, el OoC,el bashing y las famosas Mary-Sues, no son reportables, así que aquí me viene un caso interesante...

Yo hace unos meses, o años, no recuerdo bien;hube traído un escrito donde el fanfic estaba bien escrito, si, no tenía ninguna falla ortográfica y era bueno en cuanto a narración, sino que la Mary-sue era el único problema.

Se explicó en el foro que cuando se trataba de estos temas, no era necesario tener que reportar la historia, -corríjanme si me equivoco por favor-,sino que lo único que se podría decir es que, efectivamente, su historia se estaba comentando, es necesario esto puesto que el autor luego puede tomar a mal el hecho de que nadie le halla informado que su historia está siendo el centro de atención en un tema de un foro con un título como este.

Ahora, ¿Qué sucede, cuando un autor se esmera tanto en hacer una historia?,- o eso dicen que hacen-.La primera impresión cuando le empiezan a corregir y le empiezan a decir que está mal, casi siempre trae la primera reacción: O ignorarles, o simplemente borrar el comentario. Ahora, si hablamos de respeto, podríamos inferir a nuestro favor que el autor no respeta nuestra opinión, y eso es una falta en nuestra contra, es decir, ¿quién te da derecho suficiente para suprimir una opinión, si es libre?, obviamente ignorarla es algo que no tendría que hacer problema -repito, estamos en caso de leyes sin respaldo en FF.Net-, aunque ahí se podría deducir la calidad de autor qué es.






Última edición por LaChivix el Lun 23 Ene 2012, 02:20, editado 1 vez (Razón : Errores ortográficos.)
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por seji el Lun 23 Ene 2012, 02:32

lady paper escribió:A mí me da igual la edad, Metáfora, porque la defensa de una idea no depende de la fecha de nacimiento, tu misma lo has defendido.

Los 20 años sólo fue una edad de corte, lo mismo pude haber escogido 18 o 15, pero la mayoría de los que he visto que postean lo hacen desde los 15, así 5 años de intervalo entre la media me pareció razonable. Reitero, que cuando intentas levantar puntos de discusión debes considerar algunos aspectos básicos (edad, género, procedencias, tramos de ingreso, etc) De los que mencioné sólo la edad me pareció algo que podría prestarse para levantar algún punto de inflexión, pero lejos de ver la discución del ¿Por qué se genera la actitud reaccionaria? veo un ¿Por qué discriminas sobre la edad? Análisis que no prospera ni se fundamenta porque si discriminara por la edad no te estaría contestando, quizá por prejuicio, y lejos de eso te explico la razón del dato.

¿Me expliqué adecuadamente?

Rochy, sólo hay algo que creo debieras considerar:

Sólo por vivir en sociedad tenemos necesidad de usar el respeto y, como sociedad avanzada, más aún la cortesía. Creo que, aunque inconcientemente, ambos son aspectos normativos.

Sólo para Rochy:
Spoiler:
Very Happy Soy profesora. (Ex- estudiante de esas que los profes amaban por tener espíritu crítico, pero que otros odiaban por ponerlos un poco en jaque. Alumna favorita del profesor de Redacción, que era... Temible >_< me daba miedo, pero nunca le di en el gusto de verme asustada)

No creo robarte el tema, como ahora estoy enfrascada en un post-título diferente creo que recién en 3 años más podré dedicarme a la investigación ¿Te animas? Very Happy Si resultara así, sería yo quien te robara ideas para fundamentar o refutar Juasjuasjuas ¡ANIMO CON ESO!

A mi da igual la edad de la persona. Que tiene ver eso con dar opiniones con la edad e genero y no creo todos podemos opinar, pero la edad no cambiar el punto de visto.Yo el foro no visto nadie discriminen por la edad, no entiendo gente como tu se puede justificar con ese tiempo de argumentos
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Smiling Girl el Lun 23 Ene 2012, 02:35

Vengo a acotar algo sobre las Marys, espero que no les moleste.

Es cierto, Lulú, que el número de Mary Sues es altamente proporcional al número de lectoras de estas pero, ¿acaso eso le exime de ser un error? El personaje plano y chupa-tramas sigue ahí y no tiene nada que ver si lo leen una o diecisiete personas, no por eso esas personas que lo leen van a ser unos tontos, pero tampoco por eso las Susis dejan de ser un error. ¿Acaso drogarse está bien? No, y sin embargo el número de jóvenes que lo hacen va en aumento. Recordemos que para gustos, colores.

El error de éstas no es ser Sues, sino todos los estragos que causan, independientemente de los lectores. Wink

Y, como acotación, Bella puede tener todas, absolutamente todas las cualidades de una Mary Sue, pero no lo es, ¿por qué? Porque ese término es solo aplicable a los fanfictions.

Edit: al mismo tiempo que seji y LaChivix.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Jaen_Snape el Lun 23 Ene 2012, 03:00

Lulú escribió:Por supuesto, pero la cantidad de "malos" fics no tiene relación con la cantidad de "buenos" fics. No estamos hablando de una plantación donde sacar las malas hierbas deja espacio para las buenas plantas. El espacio es ilimitado, y la producción de buenos fics no va a aumentar porque disminuyan los malos. Se te puede facilitar encontrar los buenos, pero por haber menos fics en general, no porque aumente la producción de buen material.

No estoy del todo de acuerdo. Vale, no porque haya menos fics será más fácil encontrar buenos, ya que los badfickers siempre seguirán publicando cosas que no están bien. Hasta ahí estoy contigo, pero lo que yo quería decir no era eso, sino que quería decir que el trabajo que aquí hacemos no es eliminar esos fics, sino hacerles ver a los fickers que hay formas y formas de escribir, que hay unas normas que deben cumplir.

Lulú escribió:Una cosa no implica la otra. También en un loquero pueden decirte que ayudan a los pacientes porque les dan una medicación que los mantiene calmados, sin embargo el trato hacia ellos es desastroso. A ver, no sé si se entiende a lo que apunto. Si la idea es limpiar el fandom, es porque hay una necesidad de que los fics se adapten a los cánones de lo que sería un buen fic. El "mal" fic debe modificarse, o reportarse, pero es indeseable convivir con él. ¿No es eso, de una u otra manera, un rasgo de intolerancia? ¿Cuando no puedo aceptar algo que es diferente a mis gustos y opiniones, no es eso una incapacidad para tolerar las diferencias? Pido perdón por haberlo llevado al extremo al que lo llevé, pero acá estoy apuntando al hecho, no a la magnitud del hecho. Hay una intolerancia hacia el badficker, o a su obra, y negármelo sería como negarme la función de este mismo foro.

La cosa es que, los intolerantes no somos nosotros, sino que es la página misma en la que han decidido publicar, ¿o no? Digo, las guidelines son claras. Tienes que cuidar tu ortografía y tu gramática, tienes que adaptarte a las entradas permitidas y evitar las que no lo están.

Nosotros basamos nuestras críticas en esas normas, a la vez que en las normas del canon y de la RAE. Jamás verás a alguien que diga: «Es que a mí no me gusta esta historia porque es mala». No, lo que dirán es: «Esta historia está mal por W, X, Y y Z. Para corregir estos errores sería recomendable hacer A, B, C y D».

Lulú escribió:Pero si la intención no es atraer la atención hacia este foro, ¿por qué el procedimiento de dejar un review con un link a esta página, en lugar de usar, como la gran mayoría de los usuarios, el mismo review para explicar en él todo lo que está fallando? De acuerdo, no tendrán la herramienta de citar, o la de subrayado, pero creo que, si tienen la inteligencia que tienen para hacer las críticas, la deben tener también para ingeniar una manera de dar a entender en un review de fanfiction exactamente todo lo que quieren decir. Todo el desarrollo que se hace en una crítica en este foro, puede hacerse en uno o varios reviews en fanfiction.

Creo que estás tragiversando mis palabras. Es que no queremos atención sobre nosotros, sino que queremos llamar la atención al autor en cuanto a su historia. No confundamos las cosas. Lo que propones estaría bien si no fuésemos una comunidad. No todos somos expertos en ciertos temas, lo bueno de que un grupo comente tu escrito es que varias personas podrán ver los diferentes aspectos de dicha historia y darte una opinión mucho más extensa a la hora de hacerte saber en qué estás fallando.

Lulú escribió:Exacto. Y vuelvo a la norma 4 de la que hablé largo y tendido y que, deliberadamente o no, obviaste. Cabe hacer un recuento de la cantidad de miembros de este foro que también son parte de ff.net y no acatan esa norma, y sin embargo pueden actuar impúnemente porque no hay un botón para reportar un usuario por dirigirse a otro de manera dura, sarcástica o hiriente, al decir de Metáfora.

Permíteme que te cite lo dicho por Rochy, que explica exactamente cómo me siento yo también en cuanto a esa afirmación:

rochy_true escribió:Por esto, estoy en desacuerdo con lo dicho por vos, afirmando que aquí se incumple una norma de la página de Ff.net. Asimismo me gustaría informar que el primer review se hace con fin informativo y en caso de no recibir respuesta, se manda otro luego de cierto período de tiempo para ver si las aguas cambiaron (si se calmaron o se volvieron más turbulentas, pero sirve para saber si la opinión del autor se volvió otra).

No se pretende acosar al autor para que venga. El fin es dejarle bien en claro que comete errores y que no solo se da una oportunidad a que venga al foro, a que se comunique con nosotros o crea que nos olvidamos de su historia mal hecha de la noche a la mañana (que es lo que supongo esperarán aquellos que nos ignoran). Se toma con más seriedad el segundo review cuando se infringen normas o cuando se ve posibilidad de mejora real en el autor.

Lulú escribió:[...] Repito, he visto muchísimos miembros del foro muy respetuosos. Fueron los dichos de "No estamos para ayudar" y "Puedo llegar a decir cosas hirientes, ¿y qué?" los que me llevaron a comentar.

No estoy de acuerdo. ¿Por qué? Porque esa era una opinión de Metáfora y no todos comparten el mismo sentimiento. Ahí estás entrando en el terreno personal de uno de los usuarios y es un error garrafal que quieras generalizar a la mayoría de los usuarios del foro.

En cuanto a lo último expuesto. Eso no quita que las Susanas y el OoC no puedan ser considerados errores. Tanto el Escuadrón como la Inquisición se basarán siempre en el canon del fandom, sea cual sea éste. Por lo tanto, sí son errores, te guste o no, estén o no censurados en la página y no tienen por qué ser subjetivos.

Saludos.

Edit: Escrito a la vez que Smil.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Lulú el Lun 23 Ene 2012, 03:25

Aquí yo otra vez.

Bueno, en primer lugar, recordar que yo no estoy en contra de la actividad del foro, sino de los modos de algunos miembros. O para ser más clara, alabo el trabajo de quienes están acá para ayudar (y por lo tanto, por supuesto, no estarían infringiendo esa norma 4 de ff.net), pero repudio la actitud de otros que toman esto como una "diversión" que avala el uso de frases hirientes (no lo dije yo, ustedes lo saben, lo dijo Metáfora que es una de ustedes, y si bien entiendo perfectamente que no habla por todas, entiendo también que desde el foro se le permiten esos métodos duros, según ella misma lo expresó). Porque al fin y al cabo, si marco errores por el placer de apuntar con el dedo, entonces ahí lo que tengo es un ligero problema de autoestima, ya sea demasiado alta, creyéndome superior y divirtiéndome a costa de esos monstruos que no saben escribir tan bien como yo, o sea demasiado baja, necesitando marcar los errores de los otros para sentirme mejor conmigo misma.

Jaen_Snape, me pedís que me refiera exclusivamente a Metáfora. Por supuesto que no todos en el foro se comportan como ella. Ahora, Metáfora es parte de un foro dentro del cual se mueve y cuyas normas ella acata. Si tiene actividad en este foro, es porque dentro de las normas del foro está permitido la forma en la que ella actúa, y si ella lo tiene permitido, también los demás. No estoy generalizando y diciendo que todos los miembros del foro se comportan igual. Si me conocieras, sabrías que no hay persona que se cuide tanto de generalizar como yo, y soy la primera que dice que no hay que meter a todos dentro de la misma bolsa. Pero si alguien está diciendo que usa ironía y hasta frases hirientes por diversión, y que nadie le dijo nada cuando entró al foro, permitime dudar que ella sea la única persona en todo el foro que emplee esas maneras, porque de ser así, por una sola persona, este foro no tendría la cantidad de enemigos que tiene.

Lo de las Sues, bueno, ya lo expliqué. No les tengo aprecio, pero no puedo definir como error o compararlo con el mal hábito de los jóvenes hacia las adicciones. Estamos hablando de algo artístico. Es como el reggaeton (o como quiera que se escriba). No lo escucho, no me gusta, pero expresa los intereses de ciertos grupos. No porque yo no pertenezca a esos grupos lo voy a juzgar como un error. Jaen_Snape, me hablás del Escuadrón y la Inquisición. El Escuadrón y la Inquisición, ¡son ustedes! Decime en que parte de la RAE, decime en qué enciclopedia o en qué manual de escritura encuentro que una Mary Sue o un OoC es un error, y ahí voy a poder tomarme tu defensa con seriedad. Pero justificar que son un error con tu propia opinión, es casi como que yo te siga que "María la del barrio" fue una porquería, porque la Policía Antinovelas Rosas de Lulú (que soy yo), lo dice.

Coincido en que un autor no debería tampoco borrar un mensaje que contenga una opinión solamente porque no le agrade, porque eso es de una u otra forma coartar la libertad de expresión. Pero sí, como ya dije, creo que deberían ser capaces de dejar estas mismas críticas, y explayarse de la misma manera que lo hacen acá, directamente en los reviews, que para eso están. Creo que se les haría más sencillo hacerse oír, que dejando un link a una página que con su sólo nombre pone a cualquiera a la defensiva. Si el autor lo borra, podrían dar por seguro que ya lo leyó, y pasar a reportar si realmente fuera necesario. Insisto en que dejar un link hacia esta página es llevar al autor de aquella página a esta. Si la atención se centrara en su fic, le dirían todo lo que opinan en los reviews de su fic, que es el terreno en el que se desarrolla lo que están criticando. ¿No todos son expertos en el tema? ¡Tanto mejor! Cada uno podría dejar su review hablando de lo que conoce, y el autor entendería que está recibiendo varios puntos de vista y no un "escuadrón" (para utilizar un término propuesto por ustedes) que lo está esperando en otra página para despedazarlo. Si ustedes van por una cuadra y enfrente hay una barra de cinco o seis chicos/as que están esperando por ustedes para cantarles sus verdades, ¿van a cruzar o van a seguir tranquilos por su vereda?

Seguramente hay más cosas en el tintero, pero hay varias personas posteando y se me dificulta leer todo.

Saludos.


Lulú

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Metáfora el Lun 23 Ene 2012, 08:06

A ver, paso rápidamente por aquí.

No he leído todo lo que se ha puesto, porque no tengo ni tiempo ni ganas. Aún así voy a contestar a Lulú en todo lo que pueda.

Lo primero que tengo que decir es que la comparación que has hecho con el totalitarismo me parece un tanto exagerada. No metamos política en esto, ¿sí? Y no nos compares con régimenes que matan gente y esas cosas. Queda feo y da una imagen que no es cierta. Hay que tener cuidado con las comparaciones porque yo, por ejemplo, soy muy suceptible con ese tema y creo que es algo demasaido grande y demasiado serio como para que lo metamos aquí. Simplemente, no tiene cabida.

Lo segundo es: no pienso modificar mis palabras. Tú crees que es malo que yo venga aquí por diversión, a aprender, pero lo cierto es que cumplo exactamente la misma función que las personas que vienen a ayudar, por el simple hecho de que lo exige el nivel de la crítica. Marco errores, por X o por Y, eso a tí ni a nadie le interesa, sólo que lo hago. Y el hecho de marcar los errores es de por sí una ayuda, porque lo primero que hay que hacer para mejorar es saber qué errores tienes.

En cuanto a que quizás moralmente no sea perfecto. No, no lo es. Pero como tú comprenderás a mí no me sobra ni la paciencia ni las ganas para llevar de la mano a todas las personas que desean escribir y lo hacen mal. Si los fickers escriben fics por diversión, ¿por qué no iba yo a meterme en un foro como estos por diversión? Mentiría si dijese que creo firmemente que, en parte, todo el mundo se conecta aquí por diversión, por el simple hecho de que si no fuese divertido no se conectarían.

Tú repudias mi actitud, y eso a mí no me importa. En ningún momento hago nada malo: ataco fics, no personas, y no sé cuantas veces he repetido lo mismo una y otra vez.

A mi ver es cuestión de sacarle puntillitas a todo: sí, no tratamos con dulzura a los badfickers. Sí, criticamos historias y usamos sarcasmo. No, yo no vengo aquí de alma caritativa, pero como cumplo la misma función que el resto, el por qué ni va ni viene a cuento. Y no, aunque lo creáis no hacemos nada malo: si un fic es malo, lo decimos; si al leerlo me entran ganas de soltar un sarcamo por la ridiculez de lo que estoy viendo, lo suelo. Pero no se ataca autores.

So... ¿qué es lo que defendéis exactamente? ¿Qué deberíamos ser más dulces con los autores? Pero si con ellos no nos metemos. ¿Qué deberíamos ser más dulces con las historias? Sólo son historias.

Y lo de la norma cuatro de ff.net, no la incumplimos: señalamos errores. ESO es ayudar y no los veinte mil "contiii pliiiz" que hay antes. ¿O no?

PD: Siento si se lee un poco agresivo o algo, es por las prisas que tecleo más rápido y las ideas salen a borbotones.

Lulú, este mensaje va dirigido, obviamente, a tí, pero me gustaría apuntar una última cosa:

Si me permitís, Metáfora, te respondo yo, con lo mismo que acabo de decir. Podés venir acá a divertirte siendo irónica o hiriente todo lo que quieras. Pero al dirigirte a la autora, dado que la contactás por medio de un review dentro del dominio de fanfiction.net, tenés que acatarte a las reglas de tal sitio, y ahí no cabe ser hiriente.

¿Y quién ha dicho lo contrario? ¿Acaso me estaba yo refiriendo a los reviews? Yo hablaba de cómo actuo en el foro, cuando dejo el review no actuo igual y creo que nadie lo hace: en el review se señalan los errores y se invita al autor a pasarse, punto. Se puede ser directo y duro, pero nadie se molesta en usar el sarcasmo o en ser hiriente en un review.

Por favor, no saques de mis palabras cosas que no están ahí, porque se entiende perfectamente que yo no quería decir eso. Pero bueno, como tú lo interpretaste así, te lo aclaro.

PD: Creo que nos hemos desviado del tema principal. Hemos demostrado que el review de Cali no es sarcástico, solo directo y hemos entrado en un bucle infinito de "yo llevo la verdad suprema en la mano, blablabla". A mí, sinceramente, me da que no llegamos a nada por mucho que debatamos, y estoy harta de repetir lo mismo una y otra vez y que siempre se me acuse (con perdón, Lulú, pero así he visto yo tu acusación) a mí o a las víboras que no quieren ir de la mano de todos los autores como "totalitarios". A ver, que sí, que no soy una buena samaritana que viene con el aro puesto a iluminar a todos los seres de fanfiction. Solo soy una chica harta de ver bazofias virtuales que pide respeto por el fandom, y que la única forma que ha encontrado de cumplirlo es mediante este foro y sus criticas.

Cuando digo que vengo aquí por diversión lo único que quiero expresar es que mi mayor objetivo NO es ayudar al prójimo. Mi mayor objetivo es divertirme, no atacando a los fics, no; es que aquí se conoce gente y se aprende, ergo yo me divierto. Punto. Que el autor escucha, soy la primera en explicar y ayudar, que no, pus nada, sigo viviendo.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Atenea el Lun 23 Ene 2012, 13:27

En primer lugar, quiero agradecer el debate entre Lady paper y Rochy. Para mí ha sido un placer poder seguir la conversación entre ambas, leer sus argumentos y disfrutar de lo que debería ser un debate amplio y con respeto. Un bravo por ambas. Chicas, habéis estado muy bien y ha sido un placer para mis sentidos. Gracias.


No me hubiera metido por aquí si no fuera por Lulú y su poco acertado inicio de su alegato, y la repercusión que puede tener en el resto o que ya ha tenido.

Que nadie piense que vengo como moderadora ni nada por el estilo. Por encima de eso soy crítica y víbora, y mi opinión es eso, una opinión como la del resto de compañeros que desean argumentar su punto de vista.


Bien, con la mención por delante y aclarado ese punto, quiero empezar por decir que tampoco empecemos a sacar las cosas de juicio y mezclemos ideas políticas con el foro.

Somos lo suficientemente mayorcitos, maduros y sensatos para comprender los puntos que cada uno expone y la demagogia barata y el sensacionalismo de las palabras son herramientas muy peligrosas. No pongamos cosas donde no las hay ni empecemos a soltar cosas que se nos pueden escapar de las manos.


Ni creo que Lulú haya pretendido decir algo tan grave como comparar a gente que hace una crítica, simple y llanamente, sea por diversión o sea por ayudar, con indeseables que torturan, matan, violan y destruyen por una ideología o con su pretexto, ni tampoco creo que tengamos que tomarnos literalmente las palabras sino la idea conceptual vertida.

Reitero en lo mismo. No saquemos el tema de lugar ni empecemos a decir o ver cosas que no son. Eso por ambas partes.


Vamos a analizar el primer párrafo. El que podría incitar a pensar cosas que espero, el mundo no vea porque aún confío en la inteligencia y el pensamiento.


En primer lugar, habría que ver a qué le llaman "limpiar". Limpiar puede ser sacar una mancha, es decir, quitar la suciedad para mejorar aquello que antes estaba sucio. Limpiar puede ser deshacerse de la basura, eliminar unas cosas y quedarse con otras. En Argentina, "limpiar a alguien", en el peor de los contextos, es matar a alguien, borrarlo del mapa. La idea de "limpiar" no sólo se presta para varios significados, sino que puede expresar ideas bastante desagradables de autoritarismo e intolerancia.


En primer lugar, como bien has mencionado, limpiar tiene muchas connotaciones y hasta el día de hoy no había leído a nadie que llegara a semejantes límites. Limpiar el fandom significa eso mismo, limpiar el fandom. ¿Buscamos alternativas a lo dicho?

Eliminar fics, borrar historias, hacer desaparecer escritos…


Increíble, resulta que limpiar el fandom es…limpiar el fandom.

En España y supongo que en muchos otros países, eliminar, exterminar, limpiar o sacar implican el mismo concepto, pero se da por sentado que una persona que es capaz de escribir, leer y comprender, no llegará al concepto de pensar que eliminar una historia es igual que matar a una persona. ¿O la gente es tan estúpida de confundir ambos términos?


La intolerancia viene cuando en un lugar, TODOS los participantes de un sitio opinan una misma cosa y actúan con violencia para conseguir su objetivo, sea violencia verbal o física, sin pensar ni sentir. La intolerancia no deja opinar de forma diferente, ni tiene cabida un debate para argumentar. Por desgracia, la intolerancia es un mal que mucha gente soporta en sus carnes y me parece una falta de respeto hacia esas personas, que lo sufren en sus casas o en su vida, tener que leer algo así.


Creo, Lulú, que aquí se te está dejando bien claro que precisamente intolerantes no somos. Tenemos esta sección para que la gente que no esté conforme con nuestros métodos o formas de actuar diga su opinión, y de la misma forma que pedimos respeto a los detractores, también la pedimos para el resto de participantes. Sean o no activos en las críticas.


Las mismas ideas que, en mentes obsesivas y perversas y en contextos desfavorables, han dado lugar a acontecimientos históricos desastrosos. Llámenme apocalíptica, llámenme exagerada, lo que quieran. También los mandatarios en los gobiernos de facto habrán considerado bazofia a la gente que no se adaptaba al régimen, y también los "limpiaron" de las peores maneras. Entonces, cuidado con las ideas que manejan.



Por supuesto. Esta mañana me he levantado de la cama con un bigotito y sin nada mejor que hacer que un genocidio a las nueve de la mañana. Es lo que tiene no preocuparse de otra cosa.


Vuelvo a decirte lo mismo con el tema de la limpieza. Se supone que estamos en un mundo civilizado, se supone que la gente, cuando lea “expertos en la limpieza del fandom” no se imagina que vayamos a matar mujeres y niños antes del mediodía. Seamos un poco más realistas y menos sensacionalistas con el tema del marketing.


Las ideas políticas son un tema muy delicado, que nada tiene que ver con opinar sobre un escrito o no. Aquí nadie opina sobre si uno es negro, blanco, rojo, judío, homosexual o hermafrodita. Aquí, y que quede claro de una vez, se opina sobre un escrito y no sobre quién lo ha hecho.


Que el autor sea hombre, mujer, cura o loro me importa bien poco. Aquí se critica un escrito y lo que hay en él, no sobre la vida, raza o pensamientos de quienes escriben. Sus vidas nos interesan tanto como la vida sexual de una langosta. Aquí la gente no se mide por su color, religión o sexualidad, sino por sus escritos.

Se habla sobre una historia y sus fallos, se condena la mala ortografía o la puntuación pero no a la persona que hay tras el escrito.



Que se entienda que con esto no digo que Metáfora ni que ninguna persona de este foro es totalitarista ni nada por el estilo, porque de vuelta, no estoy juzgando personas (no soy tan ignorante como para juzgar gente que no conozco y que podrían ser excelentes personas), pero sí comentarios que salen de ustedes. Y lo que estoy mostrando, simple y sencillamente, es la lectura que yo hago, ustedes verán después hasta dónde la consideran y hasta dónde se ríen de lo exagerado de mi opinión. Comprendan que estudio la sociedad, y estos son temas con los que trato todo el tiempo.


Precisamente, Lulú, me parece mentira que una persona con estudios, que está estudiando sociedad, que sabe argumentar y tiene un punto de vista inteligente, suelte semejante demagogia sin ton ni son. ¿Has leído bien lo que has puesto?


No voy a llamarte apocalíptica ni exagerada, sino demagoga y sensacionalista. Visceral y con pocas luces al soltar semejante salvajada pensando que nadie iba a tomárselo mal.

De la misma forma que tú nos pides que tengamos cuidado a la hora de expresar las ideas, te pido a ti lo mismo a la hora de expresar tu opinión.

Cuidado con lo que se dice, porque de la misma forma que tú estás pidiendo que midamos nuestras palabras con los autores, te pido lo mismo. En ningún momento se ha dado a entender que en este foro si alguien no comparte la misma opinión debe ser “limpiado”, ni tampoco puedes decir que hayas leído en alguna parte que hay autores que deberían ser “limpiados” del mundo.


Dudo mucho que hayas podido leer, intrepretar o sacar en algún comentario algo que indique algo así, sobre todo porque el staff no permitiría semejante barbaridad. Vamos a centrarnos en el tema en cuestión y que no es, precisamente, ideologías.

Para eso hay otros lugares y no es éste precisamente.


Ahora vamos a los puntos que sí me han gustado de ti, que has sabido argumentar y al menos me han dejado un sabor de boca menos amargo respecto a tu forma de ver las cosas.


El tema del OOC y las Sues.

De las leyes se hacen costumbres, y por desgracia, las Sues y los OOC están a la orden del día. ¿Puede conseguirse crear OOC y Sue sin que sea un error? Sí.

¿Cómo se puede conseguir? Argumentando, justificando y respetando el canon. Así de sencillo.

Si un autor desea cambiar a Draco de personalidad, necesito saber por qué. Requiero, exijo y deseo leer la explicación para que suceda. Si me dan explicaciones coherentes, no puedo decir que haya OOC sino una evolución del personaje. Esas evoluciones dan cabida a grandes historias sin alterar el canon, pero por desgracia son pocas las personas que pretenden dar explicaciones de las cosas y caen en el OOC sin sentido.

Con las Sues pasa lo mismo. Una de cada cien consigue entrar en la historia sin acaparar trama, ser coherente y darle un cierto apoyo a los personajes principales. Es complicado de conseguir pero existen antecedentes y siempre es un placer conseguir cosas así.


Y para terminar y no extenderme más, sólo quiero dejar clara una cosa. Metáfora es parte del foro y su forma de expresarse, de hacer las cosas y de participar entra en el canon del foro y no ha hecho nada malo.

Si en algún momento hiciera algo que fuera en contra del foro sería amonestada, pero hasta el día de hoy no ha hecho nada que pueda dar pie a pensar algo así.

Cada persona opina respecto a su forma de ser, y debe ser valorada o juzgada por ello. Metáfora sí representa al foro cuando deja un review, igual que todos los que critican y por eso se pide siempre que lo tengan en cuenta.

El respeto y el saber estar en los reviews es algo que siempre se pide, igual que informar al autor para que venga por aquí y pueda leer las críticas vertidas.


Sobre el punto siguiente…


Porque al fin y al cabo, si marco errores por el placer de apuntar con el dedo, entonces ahí lo que tengo es un ligero problema de autoestima, ya sea demasiado alta, creyéndome superior y divirtiéndome a costa de esos monstruos que no saben escribir tan bien como yo, o sea demasiado baja, necesitando marcar los errores de los otros para sentirme mejor conmigo misma.


Si yo encuentro una historia en la cual la autora me dice “le puso resina caliente en el culo a modo de lubricante”, ¿qué hago?¿Me pongo a reír o a llorar? O bien la autora es una sádica de manual y le gusta hacer daño a la gente, o bien no tiene ni idea de lo que está escribiendo y va siendo hora de que alguien se lo diga.


Aquí nadie opina que los autores sean monstruos, quizás medusas africanas, monos con ictus o bien ornitorrincos travestis.

Todo es posible, pero la mayoría piensa que sólo son personas que deberían estar más atentas en clase, o volver a ellas, para comprender que la puntuación sí existe, la narración es un bien común para comprender una historia, y que “caza” y “casa” no son la misma cosa.

Peor es el autor que cuando le dices que la puntuación existe, como respuesta diga un “dejo de escribir porque me han dicho que no se puntuar. Me retiro de aquí para siempre”

Bravo. Cuando vayas al trabajo y tu jefe te diga que repitas el informe otra vez porque está hecho un desastre, vas y le contestas “`pues ahora dejo el trabajo porque el jefe me ha dicho que no sé hacer las cosas bien”. A eso le llamo yo ser maduro y aprender de los errores.


Por suerte, tenemos autores que han sabido aprender de sus fallos y te aseguro, que no hay nada más placentero que poder pedir el cierre de un tema porque el autor ha mejorado tanto que ya no necesita de nuestra ayuda.


Sobre el tema de la autoestima y la superioridad. Hay de todo por el mundo. Seguramente habrá personas del foro que les guste saber más y sentirse superiores, otras simplemente querrán ayudar y otras se divertirán haciendo críticas y leyendo una sarta de tonterías como “y al penetrarle salieron litros, litros y litros de sangre” (todo verídico).


Para terminar, porque es inmensamente largo el post y no deseo aburrir a nadie con lo dicho, sólo quiero dejar claro mi punto de vista en el tema del terreno personal. Me parece exagerada la guerra desatada entre Lulú y Metáfora. De veras os lo digo, señoritas.


Vamos a intentar ser un poco más generalistas, atacar más a las ideas y menos a las personas, que a fin de cuentas todos tenemos cosas que decir y no es justo que una sola persona reciba tanto cuando, y lo digo con la mano en el corazón, hay quienes son mucho peor que ella y yo me incluyo. El problema es que se nos ve poquito XD.

_________________
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Metáfora el Lun 23 Ene 2012, 14:57

Para terminar, porque es inmensamente largo el post y no deseo aburrir a nadie con lo dicho, sólo quiero dejar claro mi punto de vista en el tema del terreno personal. Me parece exagerada la guerra desatada entre Lulú y Metáfora. De veras os lo digo, señoritas.

Estoy completamente de acuerdo y lamento si he llevado las cosas al terreno personal. Simplemente se me mencionó y contesté, pero releyendo lo escrito creo que he pisoteado mis propias palabras (en algún punto de la conversación creo que lo dije) sobre no llevar las cosas al terreno personal.

Podría hablar sobre el comentario de la autoestima y dejar claro que mi concepto de diversión no es sintiéndome superior a nadie ni ríendome de los "monstruos de los autores". Y también podría hablar sobre lo bien que me siento sin marcar los errores de nadie y que, por suerte, estoy muy orgullosa de ser como soy sin depender de que alguien sea peor. Pero claro, creo que la gente que me conoce lo sabe y no tengo nada que demostrar, así que mejor dejamos ese tema ahí.

Por otro lado sí me gustaría decir esto: así como Atenea ha dicho, jamás he incumplido una norma y no pienso hacerlo. Reitero que sea el motivo que sea por el que una víbora está aquí, las normas son claras y somos muy conscientes de que representamos tanto a los que vienen a ayudar como los que no cuando se hace una crítica y se deja un review. Lo único destacable, o que cambia, son los estilos: unos más ácidos, otros menos. Punto.

Y también reitero mi postura: aunque esté aquí para divertirme, que para mí es simple y llanamente aprender criticando, creo que ayudo mil veces más diciendo y explicando errores que pidiendo un conti plizz. Sea cual sea mi manera de hacerlo, más dulce o más agria, o los motivos por los que los haga; ayudar o simplemente criticar por el afán de decir: "eh, esto está mal".

Y lamento una vez más el haber llevado las cosas a terreno personal, aunque sigo opinando que en ningún momento he dicho o hecho algo malo, independientemente de que se crea que las personas que venimos sin un afán de ayudar como objetivo principal al foro somos peores que los que vienen a ayudar. Para mí, todos somos críticos y cumplimos una labor. Todos respetamos al autor, marcamos errores y atacamos sólo y exclusivamente a los escritos.

No entiendo tanto debate por temas que ya se han hablado tantísimas veces y que jamás han llegado a nada. La mejor parte de los debates es cuando ya se ha dicho todo lo que se tenía que decir y se comprende que nadie hará cambiar de opinión a nadie, porque un debate no suele tener el poder suficiente de cambiar convicciones. Por mi parte, he dicho todo lo que tenía que decir, y siento que me he explicado con la mayor claridad del mundo. Expuse mis ideas y leí las de otros. Ideas interesantes, sí, pero que no me hacen ni harán cambiar de opinión.

Eso es todo.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por lady paper el Lun 23 Ene 2012, 16:04

METAFORA DIJO:
So... ¿qué es lo que defendéis exactamente? ¿Qué deberíamos ser más dulces con los autores? Pero si con ellos no nos metemos. ¿Qué deberíamos ser más dulces con las historias? Sólo son historias.

¡QUESBRILLANTEESTACAURA! Very Happy
Este comentario me hizo reir mucho. ¡¡¡¡Es la madre de la discución!!!

Tengo un alcance. Eventualmente se habrá discutido antes, de hecho estoy casi segura de haber leído por allí, pero leyendo lo que otros opinan no se aprende tanto de las personas como cuando eres tu, en el momento presente, que interactuas con otros.

¿Cuántas veces los maestros escuchan los mismos comentarios o pasan las mismas materias? Pero siempre es distitno porque los matices que les ponen las personas los hacen distintos. Por lo tanto no es lo mismo exactamente. Y a mí me ha servido para conocerlos un poco mejor, y de alguna forma para integrarme gradualmente a este foro. Creo que la conversación volverá a aparecer en el futuro, y será previsible que así sea, así como es previsible que nosotros podríamos no particpar de esa conversación. Es como un grupo de compañeros de curso.

Ahora un comentario rebelde ¿Que tan malo puede ser un OoC, OC, mary sues y esas cosas que suelen catalogarse de aberraciones, si está bien escrito y es coherente?
Lamentablemente no suelen ser de mi gusto personal, pero yo no catalogo una historia sólo por su genero como mala (es cierto, la mayoría no suele ser muy interesante). Considero que una historia es mala si está mal escrita y si no es coherente con su propia trama. (ya!!! ahora un arsenal de flechas se apuntan hacia Lady Paper) Razz

Si fuera un poco más talentosa me animaría a escribir uno de esos generos desechados sólo por el placer de jugar con los límites... Un momento... Tengo una historia por allí... ¡Puede que lo haga! Razz Sólo por ironía pura...

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Good_luck! el Lun 23 Ene 2012, 16:14

¿Me permiten contestar sin meterse? Posteo esto para que guarde el lugar sin que se metan ><.




Sólo unas cositas que me han llamado la atención. Ya Atenea, de una manera más educada e inteligente de lo que yo habría hecho, ha contestado a aquel deseo de marcarnos como aberrantes nazis retrógradas.

Sólo quiero decir algo:

Porque al fin y al cabo, si marco errores por el placer de apuntar con el dedo, entonces ahí lo que tengo es un ligero problema de autoestima, ya sea demasiado alta, creyéndome superior y divirtiéndome a costa de esos monstruos que no saben escribir tan bien como yo, o sea demasiado baja, necesitando marcar los errores de los otros para sentirme mejor conmigo misma.

Entonces cualquier ingeniero, médico, licenciado o profesionista debe ser una persona con autoestima baja, y el mundo profesional debe ser el resultado de una sociedad labrada en el autosabotaje emocional.

El pensamiento crítico es algo que se inculca en las ciencias. ¿Cómo podríamos identificar qué avances hacer si no encontramos lo que está mal? ¿Cómo se sostendrían las políticas de calidad si no viéramos aquello que no funciona?

En mi caso, critico para ayudar pero en mi vida diaria me encanta criticar cada hecho de la vida, ¿necesito ayuda profesional? Tal vez pero no por ser crítico. Tener el pensamiento crítico para identificar los errores propios y ajenos es lo que ha mantenido la sociedad científica de hoy en día; tal vez si el pensamiento crítico fuese más generalizado no tendríamos un calentamiento global ni problemas atómicos ni recesión económica cada vez que a alguna empresa se le ocurre estornudar.

Mi punto es: No puedes afirmar que es baja autoestima criticar cuando la crítica es necesaria para el avance personal y social; Russeau era, entonces, un emo cualquiera. Nosotros identificamos errores y en la mayoría de los casos exponemos qué debió ser en su lugar. Lo hacemos con fics que tienen poco o nada que podamos elogiar. Sin embargo, cuando se puede decimos lo que está bien y en mi tiempo aquí no me han detenido de hacerlo. Una vez más, si tenemos baja autoestima es meterte con nuestras personas, nosotros no decimos nunca "el autor tiene un self-insert, seguro es porque quiere llamar la atención". Las motivaciones de los autores no nos importan al leer un fic así como al leer a S.Meyer o a J.K.Rowling nos importa un cacahuate sus motivaciones al escribir. Ergo, nuestras motivaciones para criticar son poco importantes en el debate que aquí se presenta.

Las preguntas "Rebeldes" de lady paper tienen contestaciones sencillas:

Ahora un comentario rebelde ¿Que tan malo puede ser un OoC, OC, mary sues y esas cosas que suelen catalogarse de aberraciones, si está bien escrito y es coherente?
Lamentablemente no suelen ser de mi gusto personal, pero yo no catalogo una historia sólo por su genero como mala (es cierto, la mayoría no suele ser muy interesante). Considero que una historia es mala si está mal escrita y si no es coherente con su propia trama. (ya!!! ahora un arsenal de flechas se apuntan hacia Lady Paper)

OoC cuando está bien justificado, cuando las transformaciones tienen relación causa-efecto creíble, cuando no suceden sólo porque "Hermione decidió cambiar en el verano", cuando se tiene un fundamento sólido que me permita cambiar gradualmente a Sasuke de ninja cool a reina de antro gay NO es OoC. Todo loque he dicho es coherente y bien escrito, ergo no es OoC, ergo no es error. Por ejemplo, en una parodia el que haya OoC no es un error porque el propio género lo justifica.

Los OC no son, por naturaleza, errores. Un personaje original debe adaptarse al canon, soportar un argumento, tener una función dentro del mismo y estar bien construido en cuanto a su personalidad y toma de decisiones. Cuando no cumple estas normas se convierten en Mary Sues que desordenan el Canon, el argumento gira en torno a ellas y las alimenta (al revés que un OC "normal"), su función es difusa y siempre termina en "ser lo máximo" además de tener grandes inconsistencias e incoherencias en cuanto a su construcción y eso sí es un error.

Nosotros tampoco catalogamos a una historia por su género como mala; de hecho, es una de las cosas que revisamos los analistas de trama. Creo que a lo que te refieres es a su temática (OoC o Mary Sues), eso es un error al momento en que hace que la historia no camine como debería, que no se entienda lo que el autor quiere decir y que sea, en general, en contra del objetivo del fic que en muchas instancias es pasar un buen rato leyendo. Esa clase de "detalles" como el OoC y las Mary Sues concentran una gran cantidad de errores argumentales, de canon y de credibilidad que hacen que al final una historia no sea agradable para los lectores.

¿Flechas? No, para nada; como ves, casi todos los errores terminan destrozando el argumento y la coherencia, si no lo hicieran, no serían errores, por definición propia. Sólo hay que tener bien claros los conceptos.

P.D. Por mi parte, adoro el cambio en Draco Malfoy cuando se vuelve una niñita indefensa al que Harry Potter debe proteger; pero lo pido bien justificado, no un OoC cualquiera Wink.




No hay problema, Lulú.

Sugiero que a partir de este momento se ponga un post para apartar el lugar y que no se descontextualice mucho del debate (y comience a haber desviaciones del tema).


Última edición por Good_luck! el Lun 23 Ene 2012, 16:53, editado 2 veces
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Lulú el Lun 23 Ene 2012, 16:43

A ver, voy a ir por partes para responder a Metáfora y a Atenea.

En primer lugar, Atenea, no, no soy tan estúpida de decir que lo que ustedes hacen equivale a matar personas. Lo dije en un segundo post, que no sé si leíste o no, pero lo voy a repetir. A ustedes les encanta decir que juzgan escritos, no autores, ¿verdad? (cosa de lo que necesito hablar largo y tendido pero lo haré en cuanto termine con lo que estoy diciendo ahora). Perfecto, me voy a manejar con los mismos términos de ustedes, sólo por el momento, porque no lo los comparto. Yo no las juzgo como personas, te lo dije en el mismísimo primer post, que de hecho citaste. No soy tan necia para juzgar personas que no conozco y que podrían ser cien veces mejores personas que yo. Yo juzgo sus actividades, que equivale a la obra de las autoras. Este foro es el espacio donde desarrollan su actividad, ¿estamos de acuerdo?

Bien. Yo estoy hablando de IDEAS, y nuevamente (ya lo hice en un segundo post, pero calculo que no alcanzaste a leerlo), pido perdón por haberlo puesto en referencia con hechos de magnitud totalmente descomunales en comparación, pero lo hice para que se entienda mi punto. No fue una comparación entre acciones equivalentes, fue una comparación entre una idea base equivalente. Y con idea base me refiero a muy base, muy primitiva, que es la idea de intolerancia con la que todos los seres humanos vivimos y con la que lidiamos constantemente. Querer eliminar, exterminar, borrar escritos hechos por otras personas, más allá del acto de censura que representa, es una muestra de INTOLERANCIA.

La intolerancia viene cuando en un lugar, TODOS los participantes de un sitio opinan una misma cosa y actúan con violencia para conseguir su objetivo, sea violencia verbal o física, sin pensar ni sentir.

No, Atenea, esa no es la definición de intolerancia, eso sería directamente un ataque, un acoso. Pero una sola persona puede ser por sí misma intolerante. INTOLERANCIA, según el diccionario, es falta de tolerancia. ¿Sabés lo que dice la RAE acerca de qué es TOLERANCIA?

tolerancia. (Del lat. tolerantĭa).
1. f. Acción y efecto de tolerar.
2. f. Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

¿No representan los fics, sean "buenos" o "malos", prácticas de los demás que son diferentes a las de ustedes? Si no tienen ese respeto mencionado en la segunda definición, no tienen tolerancia. ¿Quiere decir esto que lo que hacen ustedes equivale a un genocidio? ¡NO, POR SUPUESTO QUE NO! Si no les gusta que pongan palabras en su boca, no pongan palabras en la mía que yo no dije. Ahora, en la base de ambas acciones, una muy pequeña y otra absolutamente nefasta y catastrófica, está la MISMA IDEA DE INTOLERANCIA. ¿Se entiende? Hay un abismo entre magnitudes de los hechos, pero la idea que los mueve es la misma en dimensiones muy diferentes. Si yo le robo a alguien 50 centavos o 3 millones de pesos, hay un abismo entre una acción y la otra, pero la idea que lo mueve es la misma, el robo.

¿Me expresé bien esta vez, o siguen sin comprenderme? (y calculo que no se ofenderán por esta frase, porque es la que desde el comienzo dio inicio a este topic, una galletita diciendo "TU FIC ES ILEGAL. ¿Ésto si lo entiendes?", cual si la persona que lo está leyendo es una estúpida)

Creo, Lulú, que aquí se te está dejando bien claro que precisamente intolerantes no somos. Tenemos esta sección para que la gente que no esté conforme con nuestros métodos o formas de actuar diga su opinión

De vuelta, tolerar a los detractores no tiene que ver con la intolerancia de base que mueve las acciones del foro. Si mi abuela tiene la casa despintada y asquerosa y yo le digo, "no, abuela, tenés que rasquetear y volver a pintar, y te voy a estar controlando todos los meses a ver si te dignás a cambiar eso", el hecho de que yo después le de oportunidad de quejarse no quita el hecho de que yo, desde el comienzo, no toleré su casa despintada y asquerosa y le pedí que la modifique, más allá de lo que ella quisiera. Estamos hablando de dos momentos diferentes, una intolerancia inicial que busca taparse con una tolerancia posterior hacia las quejas, una vez que el trabajo ya fue realizado. Y agrego, de paso, lo que dije en un comienzo, de que por alguna razón, o yo estoy ciega, o las reglas de Detractores cambiaron, porque yo intenté publicar como invitada y no me fue posible como sí lo fue hace unos meses. Si ya no se permite que un invitado deje su queja, se ha limitado más todavía esa tolerancia de la que me hablás, porque ahora para decir algo hay que crearse una cuenta y ser parte del foro.

Déjenme pasar ahora a su concepto (y tanto Metáfora como Atenea me lo mencionaron, y sé que es una frase de cabecera de la mayoría de los que forman parte de este foro) de que ustedes juzgan historias y no autores. No comprendo, y se los digo sin ánimos de ofender, como gente inteligente como se supone que son ustedes pueden hacer esa separación. ¿Alguno acá estudió semiótica? ¿Verón, alguien? ¿Condiciones de producción y reconocimiento, alguien? Se los pregunto en serio, no es broma ni burla. Yo estoy hace varios años cursando en la universidad y lo que digo lo digo respaldada por más autores y estudios de los que se imaginan, y no es que les esté soltando mi curriculum sino que quiero saber si ustedes comprenden de lo que hablo cuando hablo de estas cosas, porque a mi si me hablan de mecánica cuántica no entiendo nada, por ejemplo.

No es posible separar una obra, sea esta un libro, un cuadro, un programa de TV, incluso un objeto cualquiera como un paraguas, de sus condiciones sociales de producción. ¿Qué quiere decir esto? No se lo puede separar del contexto en el que fue creado, desde la época y el lugar, hasta los paratextos que circulan, hasta las condiciones sociales y de vida del mismísimo autor. Conclusión: NO SE PUEDE ESCINDIR UNA OBRA DE SU AUTOR. Conclusión número 2: NO SE PUEDE CRITICAR UNA OBRA SIN CRITICAR SU AUTOR.

¿Se los explico de forma menos académica? El texto no se escribe solo. Hay experiencias, ideas, y toda clase de factores que culminan en la creación de una historia, aunque sea el más estúpido de los fics que puedan leer. Por lo tanto, al criticar un fic, SIEMPRE VAN A ESTAR CRITICANDO AL AUTOR QUE LO CREÓ. Que no se metan en cosas personales que conciernen a la vida del autor, eso es otra cosa, pero la idea de "no criticamos autores, criticamos fics", van a tener que ajustarla, porque si nos guiamos por definiciones técnicas, es una falacia grande como una casa. Ustedes marcan, por ejemplo, una Mary Sue que corretea por un fic, y están marcando la Mary Sue que corretea por la mente del autor al momento de escribirla. No hay separación entre uno y otro.

Si yo encuentro una historia en la cual la autora me dice “le puso resina caliente en el culo a modo de lubricante”, ¿qué hago?¿Me pongo a reír o a llorar? O bien la autora es una sádica de manual y le gusta hacer daño a la gente, o bien no tiene ni idea de lo que está escribiendo y va siendo hora de que alguien se lo diga.

O tal vez podrías dejarle un review diciéndole que lo de la "resina caliente en el culo" te pareció ridículo. El review es una herramienta que está para eso, para expresar una opinión. Y después la autora verá si, en efecto, es una ridiculez, o si es una sádica de manual y continuará quemándole el culo a todo el mundo, dicho mal y pronto. Si no infringe las reglas, no es censurable. Basados en eso, habría que censurar la mitad de las telenovelas y las películas que dan por la televisión. La película Carancho compitió por los Oscars y tiene una escena donde le están rompiendo una pierna a alguien con un palo, otra donde le rompen la cabeza a uno con un cajón, dejando charcos de sangre a diestra y siniestra. Y ese guionista y ese director seguramente también sean sádicos de manual, pero estamos en una sociedad donde está permitido expresar esas ideas. Para eso están los ratings en ff.net.

Vamos a intentar ser un poco más generalistas, atacar más a las ideas y menos a las personas, que a fin de cuentas todos tenemos cosas que decir y no es justo que una sola persona reciba tanto cuando, y lo digo con la mano en el corazón, hay quienes son mucho peor que ella y yo me incluyo.

Justamente, eso dije cuando Jaen_Snape me dijo que me refiriera a Metáfora, porque las ideas de ella no son las de todas. ¿Notás la contradicción, Atenea? Jaen_Snape me dice "dirigíte directamente a la persona y no generalices", y vos, Atenea, me decís "seamos más generalistas, no es justo el ataque a una sola persona". Menos mal que yo hago lo que yo considero apropiado, porque si me guío por sus indicaciones, estoy dando un paso adelante y dos atrás, y no avanzo más. Y si a mí me pasa esto, ¿no es de considerar que también a alguna persona a la que critiquen le ocurra lo mismo? ¿Si ustedes no se ponen de acuerdo en puntos básicos (ironía sí/ironía no, habla uno de parte de todos/cada uno hablo por su cuenta, ayudamos/no ayudamos), cómo esperan ser escuchados?

Metáfora, yo no digo que sea malo que vengas a divertirte, digo que hay que ver a costa de qué te divertís. Si te divierte aprender, es una cosa. Si te divierte reírte de las calamidades que otros escriben, es otra.

En cuanto a que quizás moralmente no sea perfecto. No, no lo es. Pero como tú comprenderás a mí no me sobra ni la paciencia ni las ganas para llevar de la mano a todas las personas que desean escribir y lo hacen mal.

Pero sí te sobra la paciencia y las ganas de hacer críticas extensas y usar frases mordaces, entonces, ¿cómo es? La energía la tenés, obviamente, el asunto es hacia dónde la canalizás. Y no es por ser moralista, pero me sorprende de dónde viene la frase. Que una persona que contempla tan rigurosamente el seguimiento de determinadas reglas (llámese ortográficas, gramaticales, o las mismas reglas de ff.net y las páginas que visitan) incumpla deliberadamente pautas morales, como si infringir las reglas ortográficas fuera más delito que infringir normas morales, no puede menos que sorprenderme.

¿Y quién ha dicho lo contrario? ¿Acaso me estaba yo refiriendo a los reviews? Yo hablaba de cómo actuo en el foro, cuando dejo el review no actuo igual

Es que este topic se inició por eso, ¿o no? Por un review que se dejó en otra página. Si estás contestando a un topic sobre la modalidad en que se escribe un review, ¿cómo voy a saber que no te estás refiriendo a eso?

So... ¿qué es lo que defendéis exactamente? ¿Qué deberíamos ser más dulces con los autores? Pero si con ellos no nos metemos. ¿Qué deberíamos ser más dulces con las historias? Sólo son historias.

Ya expliqué anteriormente lo atados que estan autor e historia, y no voy a volver a referirme a lo mismo. El "sólo son historias"... lo siento, no creo que nunca pueda llegar a un acuerdo sobre esto con vos. No sé si escribas, por la manera en que lo decís, da la sensación de que no. Si lo hacés, nuevamente, no puedo más que sorprenderme con esa afirmación. Como escritora, lo único que puedo decirte, es que no son sólo historias, y tal vez en un futuro encuentres que escribir algo propio te llena, y ahí entiendas a lo que me refiero.

Con todo lo que hablé ya estoy para escribir un tratado sobre este foro. Lamento extenderme tanto, pero no puedo explicar las cosas a medias. Al parecer así lo hice en el primer post, y me saltaron encima creyendo que las había llamado genocidas. Comprendo que la mención de ese asunto fue poco feliz, y me disculpo por enésima vez si mis palabras provocaron esa imagen mental que crearon de lo que yo estaba diciendo. Insisto también, en que me estoy refiriendo a ideas tan básicas como lo que refiere a la tolerancia de las diferencias. No van a poder eliminar los OoC injustificados, ni las Mary Sues grotescas que acaparan la historia. Y está bien que no puedan. Aunque a mí tampoco me gusten y no lea esas historias, está bien que no puedan con ellas. Es justo. Porque cada quien es libre de crear con su imaginación lo que le de la gana, siempre que no esté corrompiendo a nadie ni representando un peligro o una falta de respeto para alguien.

Por último, jamás quise llevar esto a terreno personal. De nuevo, se me dijo que me refiriera personalmente a Metáfora, y dije precisamente que no podía hacerlo, porque estoy hablando de cosas que están permitidas por el foro y que conciernen a reglas del foro. No voy a juzgar ni a Metáfora ni a nadie directamente como persona, estoy haciendo una crítica de lo que escriben, que, una vez más, no es ni más ni menos que la labor que ustedes realizan en este foro. Ustedes tienen su opinión, yo tengo la mía, y todos tenemos libertad de expresarla.

Saludos.

__________________________________________________________________________________________________________________
EDIT: Perdón, Good Luck, agregá lo que quieras, llevaba como una hora escribiendo y tenía que postearlo..

_________________________________________________________________________________________________________________

EDIT: De nuevo, perdón por haberme salteado tu comentario, Good Luck. Agrego dos pavaditas respecto a lo que dijiste.


Good_luck! escribió:
Ya Atenea, de una manera más educada e inteligente de lo que yo habría hecho, ha contestado a aquel deseo de marcarnos como aberrantes nazis retrógradas.

Bueno, eso ya lo dejé más que explicado, lo podés leer en mi post anterior, así que no voy a hacer otros descargo sobre lo erróneo de creer que yo tenía un oscuro deseo de marcarlos como aberrantes nazis retrógradas (cómo se llegó de "cuidado con las ideas que manejan porque en mentes obsesivas y perversas y en contextos desfavorables, han dado lugar a acontecimientos históricos desastrosos" a "son unos aberrantes nazis retrógradas", creo que nunca lo sabré, pero espero que haya quedado claro y que esta discusión este por fin cerrada en este aspecto)

Lo otro.


Porque al fin y al cabo, si marco errores por el placer de apuntar con el dedo, entonces ahí lo que tengo es un ligero problema de autoestima, ya sea demasiado alta, creyéndome superior y divirtiéndome a costa de esos monstruos que no saben escribir tan bien como yo, o sea demasiado baja, necesitando marcar los errores de los otros para sentirme mejor conmigo misma.

Good_luck! escribió:
Mi punto es: No puedes afirmar que es baja autoestima criticar cuando la crítica es necesaria para el avance personal y social;

Si leés con cuidado, yo dije "si marco errores por el placer de apuntar con el dedo" Es más, antes de esa frase que citaste, lo dije. Criticar no es tener baja o alta autoestima, criticar por el placer de ver que los otros cometen errores que yo en ese área no cometo, sí está relacionado con eso. No sé si se entiende la diferencia. No es lo mismo decirle a una amiga que su novio no es bueno porque deseo ayudarla y que abra los ojos, a decírselo porque siento placer al comprobar que ella es menos astuta que yo y no se da cuenta de aquello que yo sí percibo.

En fin, me retiro, me voy a trabajar. Culpo a mi loca necesidad de debatir por no haber utilizado mi tiempo para seguir con las historias que tengo pendiente escribir. Las lectoras me van a matar.

Saludos..

*PD de NinfaMoira: Cuidado, no está permitido que un usuario postee varias veces seguidas. Si hay algo que añadir, para eso está la opción de editar.


Última edición por NinfaMoira el Lun 23 Ene 2012, 17:18, editado 2 veces (Razón : Fusionados los tres posts.)

Lulú

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Callixte el Lun 23 Ene 2012, 17:15

Bien, me gustaría dar mi opinión por aquí, porque aunque no soy mucho de debatir o de estar en medio de temas como éstos, creo que es bueno decir lo que pienso en ésta ocasión.

Con respecto al ataque hecho por Lulu, no pienso repetirme con lo que Atenea ha expuesto. Simple y llanamente fijaré mi postura al respecto:

Atenea escribió:Vamos a intentar ser un poco más generalistas, atacar más a las ideas y menos a las personas, que a fin de cuentas todos tenemos cosas que decir y no es justo que una sola persona reciba tanto cuando, y lo digo con la mano en el corazón, hay quienes son mucho peor que ella y yo me incluyo.


AMEN.

Sólo una pregunta para Lulu: Si estudias ciencias Sociales, o la licenciatura de Sociología, no entiendo tu punto de que te haga tanto ruido lo que hacemos aquí. Me explico con calma.

Dentro del área social, por lo menos donde yo estudio, resulta que el análisis que se realiza hacia la sociedad es de suma importancia tomar en cuenta el comportamiento humano. Dice una ley, creo que es de Newton, «A toda acción, corresponde una reacción. De la misma magnitud pero en sentido inverso.» Por lo tanto, meterse a hablar sobre ideologías políticas me parece que es completamente desatinado.

Eso hacemos aquí. Vagamos por las páginas de fic's que tienen normas de publicación buscando algo decente para leer, que nos divierta o simplemente que nos haga "matar" un rato el aburrimiento. ¿Acaso eso es un crimen? O.o

Que se entienda que con esto no digo que Metáfora ni que ninguna persona de este foro es totalitarista ni nada por el estilo, porque de vuelta, no estoy juzgando personas (no soy tan ignorante como para juzgar gente que no conozco y que podrían ser excelentes personas), pero sí comentarios que salen de ustedes. Y lo que estoy mostrando, simple y sencillamente, es la lectura que yo hago, ustedes verán después hasta dónde la consideran y hasta dónde se ríen de lo exagerado de mi opinión. Comprendan que estudio la sociedad, y estos son temas con los que trato todo el tiempo.

Tu quote anterior, Lulu, me parece interesante. ¿Por qué? Pues resulta que "intentaste" copiar hasta cierto punto lo que aquí se hace. Pero ¿qué crees? No está bien. Vuelvo con algo que ya se ha comentado anteriormente por alguno de mis compañeros ─en específico de Luck─. Si quieres argumentar totalitarismo, agresiones, etc. Te recomiendo que comiences tu "cacería de brujas" y pongas pruebas. Eso comúnmente lo conocemos como argumentar. Como debes saber, todo pensamiento social está basado en ellos. Hay que argumentar con cosas reales nuestros pensamientos. No con especulaciones. Sobre todo aquellos que trabajamos dentro del área social o humanística.

Ahora bien, creo sinceramente que ésto ya ha brincado para lados personales, cosa con la que no estoy de acuerdo.

Sobre tu última contestación, Lulu.
Si no infringe las reglas, no es censurable. Basados en eso, habría que censurar la mitad de las telenovelas y las películas que dan por la televisión. La película Carancho compitió por los Oscars y tiene una escena donde le están rompiendo una pierna a alguien con un palo, otra donde le rompen la cabeza a uno con un cajón, dejando charcos de sangre a diestra y siniestra.

Hablemos de censura (un tema en boga últimamente). Veamos, dentro de las páginas de publicación de fics resulta que existe algo que se llama RATING, sí eso es algo que nos marca el cómo hay que clasificar nuestros escritos para que sean leídos por ciertos públicos (discriminatorio o no, como quieras verlo, me da igual). Sin embargo, existen fics que sí infringen reglas y clasificación y son: censurables y REPORTABLES. ¿Quienes somos nosotros para reportar, criticar y hacer cumplir éstas normas? Usuarios de éstas páginas que si no respetamos esas normas, dará lugar a que pasen normas o leyes como las tan comentadas últimamente por la red. Algo que espero no metamos por aquí o por lo menos no en éste tema.

No analizamos escritos profesionales, se pide solo un escrito decentemente escrito, que contenga coherencia y que se argumente lo suficiente para que se pueda leer. ¿Te gusta leer? Pues HAZLO. ¿Te gustan ver películas que ganen Oscars? HAZLO. Nadie en éste u otro lugar que yo conozca de crítica obliga a ningún autor ha hacer nada, solo damos opiniones.

Pero sí te sobra la paciencia y las ganas de hacer críticas extensas y usar frases mordaces, entonces, ¿cómo es? La energía la tenés, obviamente, el asunto es hacia dónde la canalizás. Y no es por ser moralista, pero me sorprende de dónde viene la frase. Que una persona que contempla tan rigurosamente el seguimiento de determinadas reglas (llámese ortográficas, gramaticales, o las mismas reglas de ff.net y las páginas que visitan) incumpla deliberadamente pautas morales, como si infringir las reglas ortográficas fuera más delito que infringir normas morales, no puede menos que sorprenderme.

Sabes, es realmente asombroso leerte. Hablas de una moralidad y de que somos rigurosos al escribir. Pero siendo sincera, aquí no somos un grupo de personas que nos consideremos justicieros de causas perdidas. No, simple y llanamente, decimos lo que pensamos. Cuantas veces has leído un escrito con ortografía impecable, una redacción esplendorosa, pero que tiene ideologías que por nada del mundo compartes. Me extraña, que estando tu dentro del área social, no sepas expresar tus opiniones sin atacar. Aquí no se ataca, se dan opiniones a lo que leemos y muchas veces dentro de todo lo que el ser humano hace.

Criticar no es tener baja o alta autoestima, criticar por el placer de ver que los otros cometen errores que yo en ese área no cometo, sí está relacionado con eso. No sé si se entiende la diferencia. No es lo mismo decirle a una amiga que su novio no es bueno porque deseo ayudarla y que abra los ojos, a decírselo porque siento placer al comprobar que ella es menos astuta que yo y no se da cuenta de aquello que yo sí percibo.

Aquí te contradices. Si no es por alta o baja autoestima; entonces, ¿por qué dices que podría darnos placer el comprobar si alguien es mejor o peor que uno? El ser humano por naturaleza busca tener más de lo que tiene. Una baja autoestima se relaciona a que uno NO valora lo que es. Una alta autoestima es simplemente saber quién eres. Marcar lo que está mal va ligado a ser crítico y a la superación personal.

No diré más porque es entrar a terrenos pantanosos, personales y sobre todo que ya se han discutido dentro de éste tema.

Gracias.







Última edición por CaliDark el Lun 23 Ene 2012, 18:05, editado 3 veces (Razón : Tonta hache. ¬¬)
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Good_luck! el Lun 23 Ene 2012, 17:19

Un apunte rápido antes de que alguien más conteste:

Y está bien que no puedan. Aunque a mí tampoco me gusten y no lea esas historias, está bien que no puedan con ellas. Es justo. Porque cada quien es libre de crear con su imaginación lo que le de la gana, siempre que no esté corrompiendo a nadie ni representando un peligro o una falta de respeto para alguien.

Estoy de acuerdo contigo, finalmente no hay mundos perfectos y todos tenemos derecho a decir lo que se nos antoje.

El punto final es el que me preocupa. Una vez más caemos en la misma idea: ¿Qué es, al final, una falta de respeto para ti?

Para mí, falta de respeto es que no cuiden su ortografía porque me da la impresión que no les importa cómo lo lean los demás, es cuando no les interesa narrarme la historia, es cuando no respetan lo que el autor original colocó, es cuando meten a un personaje fastidioso al fandom, es cuando no justifican sus hechos o no los hilan, es cuando no respetan las normas de la página, es cuando no conocen ni les importa el rating ni el género... En suma, cuando cometen los errores que aquí les indicamos. ¿Lo hacen porque son principiantes? Qué bueno, vengan y lean los errores que cometieron. ¿Lo hacen y no les importa? Bien, a mí tampoco me va a importar cuando a tus lectoras les borren tu historia.

Corromper para mí también tiene connotaciones de corromper la lengua al no escribir bien, corromper una obra al hacer OoC, corromper una mente al decirle que las violaciones son magníficas y que te enamoras siempre del agresor, corromper una historia al crear un personaje plano que es predecible y poco creíble.

Puede que para ti sea sencillo dar la vuelta y no leerlo, para mí y muchos de aquí no lo es; simplemente porque para mí eso es una falta de respeto a quien está escribiendo; para mí es el equivalente a ver a alguien robar y no hacer nada al respecto.

Pero una vez más volvemos al esquema de percepciones y me podré parar de cabeza y no te haré cambiar de opinión y viceversa; yo lo que hago es darte a conocer mi postura como tú me has dado a conocer la tuya. Tal vez en algo coincidimos: el respeto es importante, pero lo que no alcanzamos a coincidir es nuestra postura sobre lo que es faltar el respeto a alguien.

P.D. Lulú, aquí también estamos presentes los hombres.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rochy el Lun 23 Ene 2012, 17:29

Hola de vuelta, Lulú.

Primero quiero charlar sobre la tolerancia. Personalmente tengo una opinión muy dura con esta palabra porque la relaciono a una forma de respetar sobreviviendo a la diferencia, no aceptándola como un bien. Tolerar me sabe a tener que soportar que seas distinto a mi. La RAE me ayuda:

tolerar.

(Del lat. tolerāre).

1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.

2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.

3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.

4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.


¿Entedés mi punto? Yo no tengo por qué soportar las faltas ortográficas de nadie. Porque sufro al ver buenas ideas mal expresadas. Tampoco permito aquello que va en contra de las normas de la página y el respeto (aquí entra, a mi criterio, la mala ortografía, la mala narrativa, tramas mal llevadas y mala caracterización de personajes que no te pertenecen).

Cuando veo algo que me parece mal, soy terriblemente intolerante y le digo "estás haciendo mal". Así como uno crítica una obra en construcción con cimientos mal hechos, que puede crear un accidente.

Hablar de tolerancia como algo respetable me cae como patada al hígado. No tengo por qué respetar tu falta de respeto a la página y a los lectores, ficker.

Yo me declaro intolerante.

Eso no significa que sea irrespetuosa o que me crea dios y ande borrando fics a diestra y siniestra solo porque no me agradan. Primero, fundamento por qué la diferencia no me agrada (generalmente con normativas) y segundo se lo comunico al otro, porque mi opinión también vale. Y si le gusta bien y sino también; si no está respetando las normas, que se haga cargo de las consecuencias.

Yo te podría pedir que nos toleres así como somos y te vayas por dónde viniste. Pero respeto que no pienses igual que nosotros y lo vengas a charlar aquí, con respeto. Y no te muerdas la lengua cada vez que ves algo que no te agrada.

Segundo, sobre la cuestión "no te critico a vos, sino a tu historia". Con todo respeto, si uno se pone a hilar fino y a sacar conclusiones donde no hay, caemos en tantos eufemismos que no sería divertido charlar.

Claro como el agua, no criticamos la forma de pensar del autor ni la persona que es. Podremos decir que su forma de escribir es horrible, que sí, es de "él" esa forma de escribir y lo debe tomar como tal. Está cometiendo un error, él es el que lo está cometiendo. Pero no hablamos de su poca capacidad mental en cuanto los errores que comente. Hablamos del producto que él nos dio, por eso nos referimos al autor cuando criticamos y no le hablamos al fanfic como si se fuese a corregir solo, por arte de magia.

Me cito:

Aquí tratamos de cumplir tanto como es posible la cuestión de no ofender a la persona detrás del escrito directamente. Porque vamos, se va a enojar, a la gente no le gusta que los otros le digan la verdad de sus errores (muy pocos son los que los aceptan y tratan de mejorar). Pero, repito, es una cuestión del autor cómo se va a tomar que le digan dónde falla, como sea que se lo digan, y qué va a hacer al respecto.

A ver, si quiere que se moleste, pero nadie aquí pretende que lo haga; sino, hablaríamos de su poca capacidad mental en comprender la regla de la V/B, de sus problemas para describir, dioses, ¿es que nunca en si vida leyó siquiera un cuento? O su poca creatividad para hacer un personaje más o menos real o cómo se nota su baja autoestima que tiene que hacer una Sue con su nombre.

Pero no lo hacemos. Así que claro como se lee "criticamos fics", eso hacemos. Así también criticamos la forma en la que el autor lo redactó, pero jamás al autor como persona. Que es el argumento favorito de por aquí: que ofendemos, que somos irrespetuosos, que faltamos el respeto al autor.

Entonces más allá de los autores que nos traigas y sus teorías (que conozco de oído algunas), la idea no es hablar de la vida del autor, de cómo estaba emocionalmente cuando escribió, sino del producto que nos da.

Porque, vuelvo a decir, si nos ponemos a hilar fino esto sería soberanamente aburrido y, generalmente, es más fácil decir las cosas así antes que agregar veinte mil acotaciones:

"Criticamos fics, no al autor como persona que es, sino a la idea que había en su mente que intentó plasmar, de manera muy inadecuada, dado que cuando lo publicó no se entendió nada de lo que quiso decir. Por lo tanto, no hablamos de sus capacidades mentales, sino de la obra que publicó."

¿Me explico?

Espero que estés bien, un saludo.

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Laharl el Lun 23 Ene 2012, 19:47

Ayer intenté dejar un comentario aquí, pero se me fue la internet y me fue imposible enviarlo. Lo cual creo fue para mejor, ya que estaba realmente ofendido por las ideas que Lulú alude aquí.

Hoy, con más calma, respirando profundo y leyendo con atención lo que otros usuarios, mucho más cultos que mi persona han respondido. Ademas de ver atentamente las respuestas de Lulú a ello, no ha hecho más que reafirmar lo que ya de por sí sospechaba anoche y deseaba recalcar.

Hablas de la regla número cuatro como si fuera algo impositivo, cuando no lo es, es una sugerencia, piden que uno OFREZCA ayuda al usuario. Hago énfasis en ofrecer porque la palabra misma describe que es algo voluntario, no es una obligación, ni una imposición de la página por que uno ayude a los escritores, tampoco tengo por qué ayudar a quien en su mayoría de las veces no quiere que le digan que su trabajo tiene fallos sino que espera alabanzas y ruegos por más.

No todos los usuarios aceptan una critica, muchos simplemente se ofenden enormemente con el simple hecho de decirles "No me gusta". Así lo hayas dicho con tacto, tomando en cuenta sus sentimientos, ofreciéndole racionalmente el por qué no te gustó, igual lo tomará como una afronta a sus gustos, y en muchos casos responderás. "Entonces para qué demonios lo leíste".

Lulú, sabiendo que estudias Sociología, deberías estar al tanto de qué, es exactamente, una Utopía. Que es francamente lo que estás intentando lograr con tus post, peor aún, veo que estás atacando moralmente a otras personas, imponiendo y dejando en claro que tu propia idea de moralidad es superior a la de ellos y que por ende deberían cambiar sus puntos de vista, adaptar su forma de ser a una forma símil a la tuya, que es bajo tu código moral más equitativa hacia la opinión de todos y donde el respeto es pan de cada día.

Eso querida amiga, es ser impositivo, y en parte intolerante, por que no estás tolerando el hecho de que lo que tú encuentras mal y aborrecible, para algunos de nosotros no. Has dejado en claro que te desagrada y que por ende estás "pidiendo" aunque en realidad muchas veces se nota más que exiges que cambiemos a lo que tú consideras correcto para que las cosas sean mejores.

Allí querida amiga estás aplicando directamente la intolerancia de ideas, estás imponiendo tu nivel de moral por encima del de otros, y estás dejando más que en claro que no apruebas lo que ellos hacen porque choca directamente con lo que tú en particular, consideras aceptable además de moralmente correcto.

Me sorprende de que estudiando Sociología, no hayas aprendido que la moralidad y lo aceptable varía de persona en persona. Que para lo que algunos puede ser aceptable, para otros puede ser repudiable, y que ambos lados tienen el derecho constitucional y humano de defender lo que ellos consideran correcto. No obstante, el ser impositivo, el criticar directamente lo que otros gustan y clasificarnos como mal, solo porque contraría lo que tú cómo persona vez mal es bajo los mismos términos que nos has ofrecido en la RAE. Intolerante, por que has expresado abiertamente que no lo apruebas y que esta mal lo que hacemos.

Cómo dije anteriormente, estás en tu derecho de criticarnos, eres de hecho tan libre de seguir haciéndolo cómo hasta ahora lo has hecho.

Que ante tú punto de vista, soy intolerante, pues sí, lo soy, yo no tengo bajo ninguna circunstancia que tolerar la ignorancia, la chabacanería, el desdén por lo racional y en algunos casos lo decente. YO, y hablo por mi persona, no por nadie más del foro, no acepto bajo ninguna circunstancia que intenten ofrecerme un producto de tercera cómo si fuera de primera, que es en muchos casos lo que ocurre en las muchas páginas de Fanfiction.

Si mi nivel moral no es de tu agrado, si mi definición de respeto (El cual para mí se GANA, no se ofrece sin ton ni son), no encaja con el tuyo propio. Bien, eso se llama diversidad, y la coexistencia entre nosotros, que no compartimos los puntos de vista se llama convivir, que contiene muchos niveles de aceptación y tolerancia.

Yo en lo personal, no apruebo lo que intentas, pero no me vas a encontrar aquí pidiéndote que rectifiques lo que has dicho y que te adaptes a mí punto de vista, tanto moral cómo en tolerancia.

Se te ha explicado en muchas oportunidades por qué algunos encuentran el OoC intolerable, y pareces no aceptarlo. Bien, para ti no es un mal, no obstante no significa que ellos estén errados en el proceso. Si quieres proclamar las injusticias de la intolerancia, te sugiero comiences a tolerar a aquellas personas que no aceptan tu ideología e interpretación del Respeto, tolerancia, etc.

Cómo dije antes, no intentes construir una Utopía basada en lo que tú consideras lo correcto, porque fracasarás en el intento al encontrarte con la primera persona que se cruce en tu camino. Puedes seguir opinando que estamos mal, no te impediré que lo pienses, y no creo que nadie más aquí lo hará. Pero tampoco reclames, y en algunos casos impongas tu ideología sobre la nuestra, que te agrade o no es lo que se siente en muchos de tus post.

SI he roto alguna norma del foro, acepto las consecuencias, yo simplemente tenía que decirlo, y si he obrado mal, pago el precio con la frente en alto.

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Lulú el Mar 24 Ene 2012, 03:22

Bueno, he vuelto de trabajar, y a pesar de mi cansancio voy a responderles uno a uno, pero antes quiero contarles algo que quisiera que todos lean, porque tal vez así y sólo así se den cuenta de lo que les estoy queriendo decir.

Se ha hablado de que aquí todos son diferentes, que cada uno aporta algo, que todos están en su derecho de decir lo que gusten (respetando las reglas del foro por supuesto). Estamos de acuerdo en eso, ¿no es así? ¿Es un foro libre, donde cada uno tiene autonomía y la posibilidad y libertad de ser uno mismo?

Bien. Resulta que, como les dije, ayer me creé una cuenta para poder hacer ese primer post. ¿Saben qué ocurrió? Uno de ustedes me envió un mensaje privado. No se alerten, nadie me atacó. Por el contrario. Esta persona, de quien no voy a dar el nombre (si me contactó por mensaje privado es por algo), me escribió:

"La verdad, pienso que este tema ha dejado al descubierto demasiadas contradicciones entre varios de sus usuarios, además de cierta decadencia. Ahora veo que muchos no son capaces de asumir sus desaciertos de la manera en que debería hacerlo alguien que aspira a la excelencia. Podría decirse que me siento ligeramente desilusionada. Por el momento planeo alejarme de la crítica y volcar mi energía en un esfuerzo positivo, como escribir una historia y mejorar mi escritura."

Ustedes creerán que les cuento esto para que vean lo que algunos de ustedes mismos piensan. No, no lo pongo por esa razón. ¿Saben cuál es la razón de que esté contando esto? La razón es que esta persona, para decirme que estaba de acuerdo conmigo, tuvo que decírmelo por privado. Entonces tengo que pensar que cuando algunos de ustedes hablan de que este es un foro tolerante, o están mintiendo descaradamente, o muchos de ustedes mismos no sienten que este sea un espacio tolerante, porque si lo fuera, esta usuaria no me habría dicho esto por mensaje privado, me lo habría dicho públicamente, en este mismo post, y delante de ustedes, sin miedo a lo que puedan opinar después de ella.

Si alguien que pertenece a su propia comunidad tiene que esconderse para decirme que concuerda conmigo, porque si viene a decirlo en este topic la van a linchar, porque se supone que lo que tienen que hacer es defenderse de mi opinión simplemente porque mi opinión viene de afuera, entonces perdónenme pero hay algo en la dinámica que implementan que evidentemente les está fallando, porque sus mismos usuarios no se sienten libres para expresar sus verdaderas opiniones.

Muchos de ustedes dicen que yo los ataqué. En primer lugar, quisiera que quienes hayan leído todos mis posts (y leído en serio, no leído así nomás por arriba mientras pensaban cómo me iban a contestar) me digan de qué manera mi opinión representó un ataque. Y en segundo lugar, me encantaría que den un pequeño paso atrás y observen el territorio. Yo vi un comentario que no me agradó, y expliqué mi opinión. Y a continuación vinieron tras de mí las siguientes personas:

- Jaen_Snape
- rochy_true
- LaChivix
- Smiling Girl
- Metáfora (la única a la que realmente correspondía sentirse afectada, y a quien creo que traté con el debido respeto)
- Atenea
- Good_luck!
- CaliDark
- Laharl

Nueve personas. ¡Nueve! De las cuales con suerte dos se habrán referido a mi con la mente fría (rochy_true y LaChivix), mientras el resto poco más decía que yo los acusé de crear campos de concentración. Entonces, tengo NUEVE PERSONAS, hablando todas juntas bajo un mismo discurso (excepto por algún que otro matiz contradictorio del tipo "dirigite directamente a la persona, no generalices" (Jaen_Snape) y "generalizá, no es justo referirse a una sola persona" (Atenea)), enfrentándose a lo que yo digo, ¡y resulta que tengo que sentir que la atacante soy yo, y que tengo nueve pobres palomitas indefensas a las que yo he maltratado! Perdónenme pero esto parece un paso de comedia. No creo en ningún momento haberle faltado el respeto a nadie, ni siquiera a Metáfora por quien inicié mi participación en este topic, como para que hablen de mi opinión como un "ataque". Se me ha dicho incluso que yo tenía deseos de marcarlas como nazis. Si yo expreso una opinión y ustedes, personas supuestamente racionales, inteligentes, astutas, lo traducen en términos de ataque, ¿cómo pretenden que un autor de los que ustedes critican no tomen sus críticas como ataque también? Alguien que me diga por favor de qué manera mis argumentos resultan ataques más mordaces que las críticas que algunos de ustedes, los más ácidos, realizan, porque sinceramente no lo entiendo.

Ahora, voy a las últimas respuestas.

CaliDark, te voy a ser sincera. Tal vez esté agotada del trabajo y mi mente ya no funcione como debiera a esta hora, pero no hubo una cosa que me dijeras que me hiciera algún sentido. No lo digo por ofenderte, y no lo tomes a mal, pero sinceramente creo que, de lo que dije, tomaste lo que te dio la gana y obviaste partes adrede para hacer tu descargo. Me decís que en el área de ciencias sociales es sumamente importante tomar en cuenta el comportamiento humano. ¿No es eso lo que estoy haciendo desde mi primer post? ¿No estoy hablando de cuestiones tan referentes al comportamiento humano como lo es la tolerancia a las diferencias? Me pedís que argumente. Todo lo he argumentado, pero decidiste deliberadamente saltearlo. No hay especulaciones en lo que he dicho, y te repito que puedo empezar a citarte libros y autores cuando quieras. Me hablás de fics que son reportables. Leé mis posts, varias veces dije que hay cosas reportables y que está bien que reporten lo reportable. Me decís que no se obliga al autor a hacer nada. Tenés razón, no se lo obliga, se lo coerciona. Cosa que no es mucho mejor. Y una vez más, me decís que te sorprende que no sepa expresarme sin atacar. Quisiera saber qué fue exactamente lo que te hizo sentir atacada/o, porque no creo haber hecho más que expresar mi opinión en un marco de respeto para nada menor al que ustedes han utilizado y utilizan conmigo. Te digo más, nada de lo que dije fue bajo la intención de un ataque, y si mis palabras se prestaron a confusión y de alguna manera te afectaron, te pido perdón. Mirá lo que te digo, ni siquiera te estoy pidiendo perdón por mis palabras, porque sé que no fueron dichas bajo ninguna intención de ataque. Te estoy pidiendo perdón por la supuesta ambigüedad que mis palabras hayan podido tener como para ocasionarte esa visión respecto a lo que dije. Ustedes no piden perdón por los sarcasmos y las frases hirientes hechas adrede. Yo soy diferente, y por eso te pido perdón incluso por lo que vos hayas podido malinterpretar de mí. Así que ya ves lo amenazante, loca e irracional que soy, la sociedad ha de correr terrible peligro conmigo como observadora.

En cuanto a la última parte sobre la crítica y el autoestima, perdoname pero sinceramente no entendí una palabra de lo que dijiste. Pero te repito lo que yo dije (o al menos quise decir, no me habré expresado bien si lo notaste como contradicción, porque no tiene nada de contradictorio). Una cosa es criticar por el placer de ayudar a otro a mejorar aprendiendo de sus errores, otra es criticar por el placer de sentirme superior a esa persona. La acción es la misma, la intención que la mueve es diferente.

Good Luck. En primer lugar, perdón por ignorar el lado masculino del foro. Creéme que he intentado recordarlo mientras escribo, pero como la mayoría de quienes me hablan parecen ser mujeres, me cuesta hablar en un plural masculino. Ahora, respecto a tu comentario. Creo que una falta de respeto es algo que ofende en lo personal a alguien. Con esto quiero decir, herir a una persona directamente, y en lo personal. Un fic mal escrito puede herir tu gusto por la buena narración, por decirlo de alguna manera, pero no lo hace de manera personal. Es como que yo diga que el heladero me falta el respeto por ofrecer helado de pistacho cuando yo odio el helado de pistacho. Hay gente que ama el pistacho, y el heladero tiene que ofrecer pistacho, aunque yo lo huela y quiera matar a todos. ¿Me explico? El heladero no está ofreciendo pistacho para faltarme el respeto a mí o herirme a mí en particular. Lo está ofreciendo para que las otras personas lo consuman si lo desean. Entiendo que no te guste encontrar un fic mediocre, pero eso se resuelve dejandole un review a la persona y diciéndole que no te gustó, porque en sí, lo que ese fic hace es ir contra tus gustos personales, pero no faltarte el respeto, porque no intenta afectarte en lo personal. Lo más probable es que no coincidas conmigo, y está bien que así sea. me gusta que no coincidan conmigo. Lo que me gustaría es que tampoco coincidieran siempre entre ustedes, porque así da la sensación que más que estar expresando una opinión, me estoy enfrentando contra un bloque de personas que practicamente no difieren entre sí, lo cual no sé hasta dónde es enriquecedor en un debate como este.

Rochy. Aprecio tu amabilidad al dirigirte hacia mí, más allá de las diferencias de opinión. Sobre tu último post, confieso que me es confuso. Cuando me pusiste:

Personalmente tengo una opinión muy dura con esta palabra porque la relaciono a una forma de respetar sobreviviendo a la diferencia, no aceptándola como un bien. Tolerar me sabe a tener que soportar que seas distinto a mi.

me pareció acertadísimo, y creí que a lo que te referías era a que lo mejor sería poder enriquecerse con las diferencias, no sobrevivir a ellas sino ver lo bueno de ellas. Pero todo lo que dijiste después me dio a entender que no, que me equivoqué terriblemente, porque aparentemente no era eso lo que querías decir, y la frase:

Yo me declaro intolerante.

me lo terminó de corroborar.

Rochy, me planteás que, si fuera por tolerancia, yo debería tolerar lo que hacen e irme por donde vine. Tal vez tengas razón, tal vez yo también, como ser humano que soy, tenga un grado de intolerancia. También yo podría argumentarte que, tolerar su intolerancia me haría intolerante (juego de palabras bastante complicado, pero creo que se entiende), por lo que mantenerme al margen hubiera sido ser cómplice de su intolerancia, convirtiéndome por tanto yo también en una intolerante. Pero suponiendo que lo que yo esté demostrando acá sea mi intolerancia para con ustedes (cosa que no, porque yo les dije que no tengo nada contra su actividad en los casos de errores reportables, sino contra las palabras que son hirientes adrede, por lo que en todo caso mi intolerancia sería no hacia ustedes ni hacia su obra, sino hacia el perjuicio que puedan causarle a las lectoras) hay una diferencia entre mi intolerancia y la de ustedes. Yo puedo no ver con buenos ojos ciertas actitudes, pero vengo acá y se las digo en su propio foro, por el hecho de decirlas y no porque busco hacer un seguimiento de sus actitudes esperando cambiarlas. Porque si mi intolerancia fuera semejante, yo crearía un foro llamado lasactitudesdelosmalosfics.net, buscaría sus peores comentarios, los llevaría a otra página, los analizaría, les enviaría un pm para comentarles, y les haría un seguimiento mes por mes para ver si ya se dulcificaron o siguen criticando con acidez y hay que mandarlos a un museo de casos perdidos. ¿Se ve la diferencia entre una cosa y la otra? Lo que yo estoy haciendo equivaldría a que ustedes dejen un review en un fic que no les gustó y expliquen por qué. Todo el resto de cosas que ustedes hacen, yo, a pesar de mi aparente intolerancia, no las hago, porque aunque no parezca, respeto que probablemente lo que yo les diga no vaya a cambiar en absoluto lo que ustedes opinan.

Y en lo de hilar fino, pues bien, hilar fino trae muchos problemas cuando no nos conviene, así que entiendo que prefieras obviarlo.

"Criticamos fics, no al autor como persona que es, sino a la idea que había en su mente que intentó plasmar, de manera muy inadecuada, dado que cuando lo publicó no se entendió nada de lo que quiso decir. Por lo tanto, no hablamos de sus capacidades mentales, sino de la obra que publicó."

Criticar la idea que hay en la mente de un autor, es criticar al autor. Claro como el agua, como bien decís.

Paso, por último, a Laharl.

Hablas de la regla número cuatro como si fuera algo impositivo, cuando no lo es, es una sugerencia, piden que uno OFREZCA ayuda al usuario.

Grave, ENORME error, Laharl. Léé por favor las reglas. Como bien dije en el primer post, la regla número cuatro no está sola, está en el mismo apartado que las reglas 1, 2, 3 y 5 sobre ortografía, puntuación y demás cuestiones que ustedes tanto toman en cuenta. Si le restás importancia a la regla 4, le restás importancia a todas las otras, por lo tanto lo que hacés en este foro sería irrelevante, porque a juzgar por el DEBERÍA, entonces el autor debería escribir correctamente, pero si no lo hace no hay problema, porque es sólo un "debería". Lo digo una y mil veces, la regla 4 está en el mismo apartado, y está al mismo nivel de importancia que las otras. Si otorgás importancia a la 1, 2, 3 y 5, no te queda otra que otorgarle importancia a la 4, o simplemente admitir que la regla 4 te cae mal porque no es tan divertida como hacer cumplir las otras que la acompañan en ese apartado de "DEBERÍAS". ¿Se debería escribir correctamente, o se debe? Si se debería ayudar, entonces sólo se debería intentar escribir correctamente, no hacerlo de hecho. Ahora, si se debe, a fuerza, escribir correctamente, se debe entonces, también a fuerza, ofrecer ayuda en lugar de sarcasmo. Es simplísimo para cualquiera que haya leído las reglas de ff.net.

veo que estás atacando moralmente a otras personas, imponiendo y dejando en claro que tu propia idea de moralidad es superior a la de ellos y que por ende deberían cambiar sus puntos de vista,

Qué maravilla. Un día de conocerme, y ya sabés exactamente cómo soy. De verdad me asombra, ni siquiera yo misma me conozco ni conozco la manera en que funciona mi mente, y vos, Laharl, en 24 horas, ya me conocés. Simplemente asombroso.
Decime por favor, es más, citame, quién puso la palabra "moral" sobre el tapete. Te va a sorprender que la primera persona que habló de moral no fui yo, fue Metáfora. Metáfora dijo:

En cuanto a que quizás moralmente no sea perfecto. No, no lo es.

¿Y qué contesté yo? Que me sorprende que diga eso una persona tan aferrada a otro tipo de normas como las de gramática, como si unas normas fueran más importantes que las otras. ¿Escribí en algún momento "Sí, Metáfora, es así, ustedes son inmorales"? No. Es más, no mencioné la palabra moral en ningún otro momento más que para contestar eso que Metáfora dijo. Y ahora sos vos, vaya uno a saber impulsado por qué sensación de "me están atacando", quien vuelve a hablar de moral.

¿Así que ahora resulta que dar mi opinión es atacar tu moralidad, Laharl? ¿Ustedes no dañan a nadie con su opinión, pero yo opinando los ataco y quiero imponer mi punto de vista? Me encanta cómo varían tus parámetros según a quién aplica. Vos, criticando, sos sólo una humilde personita que se divierte sin molestar a nadie. Yo, en cambio, según cómo lo pintás, soy una malvada tirana que se cree superior e intenta cambiarlos.

¿Entonces que tengo que decir? ¿Que todo lo que hacen es fantástico y maravilloso, porque de lo contrario estoy tratándolos de inmorales? Entonces, de ser así, vayan y díganle a los autores que critican que sus fics son fantásticos y maravillosos, porque sino los están tratando de inmorales. Si usás una vara, usála para todos, Laharl, para vos también.

¿Te molestó que hablara de tolerancia?

Todos aquí son aspirantes a escritor.

Norma 4, Laharl. Leéla, hacéme caso, porque sino vas a seguir con los mismos pobres argumentos. Yo estoy tolerando la cantidad de prejuicios que te has formado de mí y los estoy contestando con el mayor respeto que puedo. Te digo más, los estoy tolerando aunque provienen de alguien cuyo pasatiempo es imponer sus propios gustos y su propia idea de qué es lo correcto en un fanfiction, y que sin embargo viene a acusarme a mí de que eso es lo que yo hago. Irónico cuanto menos. Y te digo más todavía, las estoy tolerando en un foro al cual no pertenezco, mientras a vos te encanta deliberadamente obviar la clara exigencia de tolerancia que solicita ff.net.

Si poder disminuir los niveles de intolerancia te parece una utopía, bien por vos. Como verás, LO RESPETO aunque no lo comparta. Cosa que ustedes no hacen ni con los OoC, ni con las Sues (y de nuevo, el reglamento de ff.net LO PERMITE, por lo que ni vos ni yo, nos guste o no, tenemos por qué censurarlo). Yo no vine a traerles la fórmula mágica para un mundo feliz, vine a dar una opinión. Si vos, en cambio, necesitás transformar mi opinión en una especie de mandamiento que yo impongo, allá vos. Será tu sistema para defenderte de mis aparentes "ataques", los cuales nunca efectué. Como si pudiera efectuar algún ataque cuando hay nueve personas esperando por mí, y la única que coincide conmigo tiene que decírmelo por mensaje privado para no tener que pagar consecuencias por no ser leal a sus víboras queridas.

Yo en ningún momento me referí personalmente a nadie, y así como ustedes no responden por cómo el autor reacciona ante sus críticas, yo no tengo por qué responder por la manera en la que ustedes reaccionan ante las mías. Pero aunque no tenga por qué, lo estoy haciendo, y no por imponer nada, sino por expresarme. Lástima que nadie me había avisado que ya no tenía ese derecho.

Igual no se preocupen que no seguiré molestándolos con mis aparentes "imposiciones morales". El tiempo que invertí (porque me niego a pensar que fue tiempo perdido) en este topic ya ha sido más que suficiente, y tengo fics a los que dedicarme. Por suerte he encontrado en la escritura la manera de canalizar mi energía en algo creativo y positivo, y me voy feliz de que al menos esa persona que me mandó el mensaje privado también vaya a dedicar sus esfuerzos en algo que le haga bien. De nuevo, yo no vine a abrir ojos ni cabezas, vine con un planteo que creo es tan válido como el suyo. A quien le sirva, bien por él. A quien no le sirva, bien por él también. Lo que yo tenía para decir lo dije, y creo que quedó claro. Repetirlo no tiene ya sentido, porque ahí sí caería en la estupidez de pretender que estén de acuerdo conmigo, cosa que no tengo intenciones de hacer. ME GUSTA LA DIVERSIDAD DE OPINIÓN. ME GUSTA LA TOLERANCIA. Pero el que ustedes no toleren ciertas cosas no me hace detestarlos ni desear atacarlos, a ver si se entiende. Pido perdón, de nuevo, si algo de lo que dije los ofendió, aunque repito y sostengo que nada de lo que dije lo dije desde el ataque ni desde el insulto, sino desde una apreciación personal de lo que vi. No puedo decir que veo rosas si mis ojos ven espinas. O puedo, pero estaría dulcificando mi punto de vista, y sé cuánto les molesta eso a ustedes, así que es mejor que haya sido directa.

En todo caso, un placer escuchar lo que tenían para decir. Incluso los que se enojaron y prácticamente me abofetearon verbalmente. Gracias, de eso también aprendo yo. Aunque, perdonen mi idealismo, siempre creeré en que la gente puede llevarse mejor, y tratarse mejor. Si eso me convierte en una tonta que cree en utopías, entonces soy una tonta que cree en utopías, y lo valoro como una de las pocas cosas buenas que puedo decir de mí, entre todos mis errores.

Aquí me despido yo. Saludos, y que tengan un buen año.

Lulú

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Callixte el Mar 24 Ene 2012, 04:45

Bueno, en respuesta a tu post anterior, Lulu, sólo tengo algunas cosas que responder antes de caer en un diálogo de tontos.

Partamos de una premisa, cada cabeza es un mundo y el libre actuar es muy útil. Ahora bien, si no entendiste absolutamente nada de lo que te dije y no fue significativo para ti, ¿para qué ponerlo en tu post? En fin, es tu gusto no el mío.

Por otro lado, sinceramente creo que estás generalizando y pidiendo que las cosas cambien a lo que tú crees que es correcto. Ya se mencionó dentro del tema que yo misma fui cazada por uno de los críticos del foro. ¿Por qué te menciono esto? Porque según con lo que tu has puesto, al ser yo un autor criticado aquí y por las “prácticas poco ortodoxas que usamos” debería de pensar que el sitio está lleno de malvados críticos que querrán que deje de ser escritor. Eso es lo que estás reclamando, que nuestras prácticas son totalmente fuera de contexto y estás acomodando las reglas de ff.net a lo que tú crees que es correcto.

Lo siento, pero si eso es ser intolerante e irrespetuoso, pues así será, soy la persona más intolerante por no aceptar que una persona venga a obviar cosas, ¿acaso ya te leíste todas las cazas? ¿Has revisado la sección de Taller de Ayuda? Vuelvo a lo mismo, existen links aquí para mejorar la escritura, para aprender y recordar las reglas de la lengua. ¿Dónde está lo malo y mordaz de todo esto? ¿Las formas? Perdón pero ahí si discrepo, las formas de decir las cosas no son para nada la diferencia, siempre y cuando no se rompa el respeto.

Así que, si por mensajería privada te llegó una opinión así, pues será la opinión de esa persona. Ya que aquí cada quién es libre de poner y expresar lo que quiera, y es muy su libre opinión si no quiere hacerlo público o no.

Lo siguiente es decirte que el tiempo que llevo dentro del foro, es el suficiente para comentarte que no es cierto que aquí se obligue a pensar de alguna manera. Así que esa afirmación que hiciste es completamente falsa.

Sigo sin comprender, disculparás mi poco entendimiento a tu argumento pero, ¿cómo es posible que pidas tolerancia, respeto y libertad? Tu misma no lo practicas. Yo no quiero que cambies tu opinión ni que tampoco lo hagan los fickers. Solo quiero que no existan historias mal escritas dentro de mis webs de publicación favoritas, es todo.

Yo no te ataqué, solo cuestioné tu manera de argumentar, así mismo como lo hago ahora. Sin embargo, como bien dices, el tema está algo caldeado y se mal entienden algunas cosas. Solo por mera curiosidad, ¿cómo puedes saber si te he leído completa o no? ¿En qué te basas para saber si me tomé mi tiempo en leerte? En que el tiempo de mi contestación es mínimo o en qué. Es algo que me llama la atención.

Te lo voy a dejar como consejo y en pos de que realmente las cosas no pasen más allá de un terreno de ideologías, si me argumentas que eres diferente, entonces te invito a que pases y ayudes a los autores y ocupemos el tiempo en algo mucho más productivo. Es decir, yo no necesito saber que tu eres mejor que yo, para yo sentirme satisfecha de lo que soy, sé perfectamente quién soy, los errores que tengo así como mis virtudes. Ergo, si eres o no mejor que yo, me da igual; yo soy yo y punto. Tomaré lo que me sirva de tus comentarios y lo demás no tengo por qué guardarlo.

Con lo que llego a lo de la autoestima. A ver, por orden y te lo explico con calma. Tu dices que aquí se critica en pos de sentirnos superiores a los demás, por la baja autoestima que se maneja. Mi pregunta es: ¿cómo puedes hacer semejante aseveración? ¿En qué te basas para obviar (nuevamente) tal punto?

En fin, espero que ahora mi poco poder de expresión me haya hecho expresarme correctamente para que me entendieras lo que te quiero decir.

Saludos.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rochy el Mar 24 Ene 2012, 07:04

Hola de nuevo, Lulú. Espero pueda hacerme entender porque, creo, al final de cuentas hablamos de lo mismo. Pero me gustaría aclararme.

Hay dos cuestiones en lo que hablamos, que están relacionadas. Dices que somos intolerantes (1) porque perjudicamos al autor (2) por la manera en la que lo tratamos.

Primero, aprecio lo diverso. No aprecio las faltas de respeto (que, como dije en este mismo debate con Lady Paper, creo que comete el autor cuando escribe incorrectamente). No tolero las faltas de respeto. No me gusta sufrir y menos hacerlo en silencio. Por lo tanto, critico. ¿Hasta ahí vamos? Porque creo que me expliqué mal, para que lo veas contradictorio.

Como yo me mareo fácil, vamos por partes. Si te molesta, espero puedas tolerar mi falta de capacidad xD.

También yo podría argumentarte que, tolerar su intolerancia me haría intolerante (juego de palabras bastante complicado, pero creo que se entiende), por lo que mantenerme al margen hubiera sido ser cómplice de su intolerancia, convirtiéndome por tanto yo también en una intolerante.

Te referís a que no venir a charlar con nosotros te volvería cómplice de nuestra intolerancia a los fics mal hechos, más allá de que no respeten las normas, y la manera en la cual nos comunicamos con el ficker.

Entiendo que te molesta la actitud que se toma con los autores, que señalas de intolerante. No creo que sea un término que se pueda utilizar por lo siguiente: no toleramos malas historias. No sufrimos en silencio nuestra intolerancia. Se lo comunicamos al autor, que es donde aquí te molesta, las maneras, ¿no? No nos reprimimos al decirles, como nos sale, que su historia está mal. Aquí es cuando, para vos, somos intolerantes. Pero eso no significa que perjudiquemos al autor.

Lo cierto es que no termino de entender, porque vos misma nos citaste una parte de las normas, en las cuales se pide respeto y echarle una mano al autor. A mi forma de ver, siendo intolerantes criticamos y así ayudamos. Eso lo dejé en claro en otro post, anterior al anterior xD.

Mira, no me molesta que vengas aquí a decir tu opinión, aplaudo tu intolerancia hacia nosotros. Pero eso no significa, necesariamente, que soportes viendo malas historias y no lo digas, de la manera que te salga. Quizás tengas más carisma y más cortesía (ya que estamos en el mismo debate... Razz), pero eso no nos hace irrespetuosos ni a ti tampoco: intolerancia no es sinónimo de una falta de respeto. Intolerancia es decirle que no me agrada por X cosa, faltar el respeto sería mentir sobre su persona, hablar a sus espaldas, no entender que es diferente a mi y que por eso no necesariamente vamos a pensar igual y que no tengo derecho a obligar a alguien a pensar igual a mi. Esas son cosas que se me vienen a la cabeza cuando pienso que respeto a alguien. Como dije antes, es una cuestión bastante normativa, pero nace en el reconocimiento del otro como distinto. Mi intolerancia y mi respeto van de la mano.

Por esto mismo no entiendo por qué hablas de perjuicio a las autoras.

Tu intolerancia:


Lo pongo en un spoiler porque se me va un poco de tema xD:

Porque si mi intolerancia fuera semejante, yo crearía un foro llamado lasactitudesdelosmalosfics.net, buscaría sus peores comentarios, los llevaría a otra página, los analizaría, les enviaría un pm para comentarles, y les haría un seguimiento mes por mes para ver si ya se dulcificaron o siguen criticando con acidez y hay que mandarlos a un museo de casos perdidos. ¿Se ve la diferencia entre una cosa y la otra? Lo que yo estoy haciendo equivaldría a que ustedes dejen un review en un fic que no les gustó y expliquen por qué. Todo el resto de cosas que ustedes hacen, yo, a pesar de mi aparente intolerancia, no las hago, porque aunque no parezca, respeto que probablemente lo que yo les diga no vaya a cambiar en absoluto lo que ustedes opinan.

¿Qué tendría de malo que hagas un foro llamado así? ¿Te sirve a ti, a las autoras, a los usuarios del foro? Personalmente, no tengo nada en contra. Mis comentarios son públicos y así como el botón dice "publicar respuesta", yo acepto que hago publica mi forma de pensar y que esta puede dar espacio a comentarios intolerantes. Pero los aceptaría como tal, personas que no quieren callar su diferencia para conmigo. Claro, me gustaría llegar a un consenso (porque soy así, me gustan las aguas tranquilas o al menos, entender por qué no se llega a uno), pero no lo vería mal. Siempre y cuando no pretenda obligarme a pensar igual en cuestiones morales (que, creo, es donde la razón muchas veces no tiene espacio, pero bueno, es otro tema).


Y en lo de hilar fino, pues bien, hilar fino trae muchos problemas cuando no nos conviene, así que entiendo que prefieras obviarlo.

"Criticamos fics, no al autor como persona que es, sino a la idea que había en su mente que intentó plasmar, de manera muy inadecuada, dado que cuando lo publicó no se entendió nada de lo que quiso decir. Por lo tanto, no hablamos de sus capacidades mentales, sino de la obra que publicó."

Criticar la idea que hay en la mente de un autor, es criticar al autor. Claro como el agua, como bien decís.

Pues no opino igual. Porque su personaje mal caracterizado poco tendrá que ver con su ideología política. Porque la falta de desarrollo que diferencia el OoC del IC (donde el desarrollo es razón de IC), está relacionado a otras cuestiones —ignorancia, percepción y/o pereza—, no a su dieta, ni a su forma de lucha social, ni a unas cuántas cosas más. Me meto con lo que está en su mente que pretende alguien lea y entienda, no con su vida. Me importa en tanto y cuanto sus decisiones intervengan en la poca calidad del escrito, pero siempre hablando de la obra de por medio, no de él de por sí, como ser humano.

Para serte más clara, te pongo un ejemplo. En mi mente está la idea de hacer a Hermione Granger una asesina serial, a la vez que está "el Famatina no se toca" (por decir algo). Yo escribo una historia donde Hermione vuelve al colegio después de unas vacaciones en Australia (siempre es allí xD) y empieza a matar gente que la llama sangre sucia. Así, sin más. Eso es OoC. Y me pueden venir a decir eso, con respeto e intolerancia, pero no por ello están diciendo "hay que destruir el Famatina", ni que mi carrera es una porquería y demás cosas. Porque si bien en mí conviven esas cosas, lo que yo plasmé escrito es parte de mi y de otras cosas —que no me pertenecen, como es en un fanfic— pero no soy yo.

¿Entendés a qué me refiero?

Que yo diga "el fic tiene mala ortografía" es decir que "el autor tiene mala ortografía", pero eso no es perjudicarlo ni ser irrespetuoso con él. Porque su vida aquí no tiene cabida, pero sí su mala ortografía. Que está en su mente y eso, pero no me interesa lo otro que está en su mente que lo hace persona. Porque el que, a mi forma de ver, decirle que tiene errores ortográficos y que tiene una Sue (problema de caracterización), no es decirle que es un estúpido sin remedio, que nunca va a aprender nada, que se dedique a estudiar por una vez en su vida.

¿Conlleva, entonces, que tenga mala ortografía a que sea un desastre en su vida? ¿Siendo que generalmente, es porque nunca le prestó atención al tema? Eso es leer entre líneas lo que uno quiere, claro está.

Por eso creo yo, que hablar de sus problemas en la capacidad de expresarse por escrito de manera adecuada, no es hablar de la persona que está ahí detrás. Es hablar de un algo que creó, pero que no es el autor.

Entonces, ¿criticar su ortografía es dañar a la autora? ¿De verdad le falto el respeto cuando le digo que su personaje está mal caracterizado? ¿Miento, quizás, cuando digo que la narración tiene un mal ritmo? ¿En serio la agravo cuando señalo la falta de trama? Quizás a su ego, sí. Pero su ego no es ella/él. Y por lo tanto, hacer una crítica a su fanfic no es opinar sobre la forma en la que lleva su vida, sino la manera en la que escribe. Y, prometo ser muy redundante, "la forma en la que escribe" no es "su sueño de ser escritora", por si quedan dudas.

Así como no opino sobre "su sueño de ser escritora", sin sobre la manera en la lleva su vida, no hablo sobre ella. Por lo tanto, como no hablo sobre ella ni miento acerca de, tampoco le falto el respeto. Sí, soy intolerante con su Sue, pero si le gusta dormir con cáscaras de manzana alrededor, poco me importa.


Ahora, al fin, ¿por qué el que me declare intolerante contradice mi gusto por la diversidad? ¿Mi intolerancia me vuelve irrespetuosa, por eso? Pues creo que no. Básicamente porque ser intolerante con la historia no conlleva a ser intolerante con el autor. Porque el autor y la historia no son lo mismo. Y, como dije antes, ser intolerante no es igual a ser irrespetuoso (en todo caso, es una forma desagradable de ser intolerante).

Spoiler:
Por si queda alguna duda, vamos a hacerlo con lógica.

Dentro del conjunto A, están los términos F, H y P. Entonces, A=F+H+P. Por lo tanto, A=/=H; A=/=P; A=/=F. Pues solo el conjunto de los términos crea a A. (A=autor, F=Famatina, H=historia y P=psicología, mi carrera xD).
In->H =/= In->P =/= In->F. Así como ser Ir->H =/= Ir->P =/= Ir->F. Pero ser In/Ir->A = In/ir->H; In/Ir->P; In/Ir->F. Donde In es Intolerante e Ir es irrespetuoso.

Como diría la teoría Gestalt, el todo no es la suma de las partes. Razz

Siento si fui redundante hasta el cansancio, pero debe ser que no me expliqué bien y quería asegurarme de darme a entender, antes de llegar al conclusión final (señalada muy elegantemente con cursiva). Y si quedaron dudas, sigo en el spoiler. Y si siguen quedando dudas, me puedo volver a explicar. En serio que sí, soy así de persistente cuando el otro dice estar confundido con lo que digo, o no lo termina de entender.

Por último, siento el largo. Pero en serio que quiero dejar mi postura en claro.

Espero no ser muy densa u.u O si lo soy, sepas perdonarlo.

Un saludo,

Rochy

PD: olvidé comentarlo. Quizás porque estoy conviviendo con esta gente hace rato y ya estoy acostumbrada a ellos, pero en ningún momento sentí que te atacasen. Aunque claro, es mi opinión y para mi no iban dirigidas esas palabras. Pero me gustaría dejarlo en claro.

PDD: es una lástima que la persona que te mandó el mp se sienta incómoda de expresar su opinión. Es cierto que a veces cuesta iniciar, seguir y terminar un debate, más cuando la gente es susceptible, pero cierto es que me gustaría conocer bien su forma de ver las cosas.

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Laharl el Mar 24 Ene 2012, 18:14

A ver, vengo de nuevo a responder, respirando profundo y tratando de hacerlo de la manera más apacible posible.

Primero que nada, debo recalcar que en ningún momento expresé que debías dejar de opinar, o que aquí no tuvieses el derecho de expresarte libremente, de hecho claramente dije que así cómo tu ejerces tu derecho de expresión y opinión, yo hago el mio salvo que yo no tengo intenciones de decirte de forma, implícita en mis palabras que rectifiques tu posición.

Si traté de dejar en claro que no te puedes escudar detrás de la "Intolerancia", mientras estás guste o no practicándola contra aquellos que son tus aparentes opuestos diametrales.

Ahora, si bien es una lástima que dicha miembro no se haya sentido entre confianza para ofrecer su opinión públicamente, no vamos a crear una cacería de brujas, ni a levantar estacas clamando por saber quien es. Y por qué se atrevió a oponerse a nosotros. Ya muchas veces los usuarios del Antro se han enfrentado en ideología y opinión los unos contra otros, y al final han salido bien. Con su frente en alto por defender lo que en aquel momento hayan creído valía la pena.

Lo que si yo, como persona desapruebo. Es que hayas roto aunque sea parcialmente, la confianza que dicho usuario puso en ti. Y publiques públicamente una conversación que estaba destinada a ser privada, por ende el PM. Así hayas protegido su identidad.

Eso, sinceramente para mi persona, fue de mal gusto. De nuevo recalco que es una opinión PERSONAL, de mi parte. No hablo por el foro. (Perdonando las redundancias).

Yo no, soy persona de hacer los globos, así que como siempre resumo mis respuestas concorde a las tuyas.

Ahora aludes de manera directa, incluso enumeras cuantas personas están contra ti. Lo cual encuentras desagradable, no entiendo el por qué, el objetivo de una propuesta es obtener la mayor cantidad de atención posible, y como toda situación estar preparado para encontrar oposición de muchos tipos y niveles en el camino.

Cuando uno estudia Sociología, tarde o temprano tendrás que proponer algo en un área que te interese, Política, Sociales, Cultura, Familia, Etc. En dichas propuestas te encontrarás oposición, el ofenderte porque algunas personas no acepten tus proposiciones por muy bien estructuradas que estén, no ayuda mucho en el caso tampoco. Mucho menos puedes desestimar dichas opiniones como no validas por que no encajan con las tuyas.

Con respecto a la regla número cuatro, sí me las he leído, se hablar y leer muy bien el Anglosajón. Te doy la razón, la cuatro es tan importante como la uno, la dos, la tres y la cinco. Pero la cuatro a diferencia de las otras, es especial. ¿Por qué? A diferencia de las otras esta ofrece una opción, está parafraseada de tal forma que deja claro que aunque ellos preferirían que ayudases al escritor, no ES una obligación y puedes escoger no hacerlo. Es por ende, que de nuevo debo recalcar que es una regla que da cabida para dos interpretaciones. Y está construida así de manera adrede.

Dices que no ofrecemos ayuda, yo difiero, decirle a un autor que está haciendo mal, y dejarle en claro que puede mejorar si se esfuerza un poco, es para mí una ayuda, que a tí no te agrade la manera en que nos expresamos, eso es lamentable, pero no quita el hecho de que hemos ofrecido dicha ayuda.

Ahora en lo que tu y yo diferimos en demasía, es en la opinión de qué tipo de ayuda se ofrece. Dices de forma implícita, y en algunos casos no tan implícita, que destruimos a futuros autores. Lo siento si lo sientes de tal manera, pero yo no lo siento de tal forma.

El sueño lo termina el autor mismo, y si al encontrarse con crítica negativa decide abandonarlo, entonces realmente dicho sueño no era tan importante. Y esto es una verdad que aplica en muchas circunstancias. Alguien que verdaderamente lucha por su sueño, no deja que una crítica negativa lo detenga, aprende de sus errores y sigue adelante sin que nada le detenga.

Un ejemplo perfecto a esta ideología es J. K. Rowling.

¿Que crees que Harry Potter fue aceptado a la primera? Un gran número de editoriales rechazaron su idea, algunas veces de forma humillante, para evitar que intentara enviarles de nuevo el escrito. ¿Se rindió? Claro que no, por muchos otros motivos, no solo su sueño, sino literalmente su vida por que estaba en pobreza extrema con una niña y desempleada, continuó intentándolo hasta que Bloosburry(No recuerdo el nombre de la editorial Inglesa). Vio potencial en su escrito, y le ofreció una oportunidad arriesgándose con ella, una completa desconocida en esos instantes.

¿Crees, que los escritores que criticamos, si decidieran arriesgarse a ser profesionales, solo encontrarán alabanzas? ¿Que las editoriales no destrozarán sus sueños cuando les digan sin pelos en la lengua que tan mal, estructurada está la trama, que tan poco creíble es la evolución del personaje, que tan pésima y paupérrima es su gramática, y un sin número de otras cosas más? Lo siento cariño, pero las editoriales no son tan "piadosas" o comprensivas como muchos llegan a pensar que son.

Si estos autores, aprenden de las críticas que les hacemos, y con ello mejoran en el proceso, y logran al menos saber como lidiar con este tipo de respuestas en el futuro, y no rendirse por palabras de desaliento en ese entonces, porque aprendió a no hacerlo cuando nosotros lo hicimos, entonces yo creo que se hizo un buen trabajo.

Que no lo veas así, y que igual desapruebas nuestros métodos, esa es tu opinión, que no es ni más ni menos importante que la mía. Puedes expresarla, pero no implica que yo por ende, deba cambiar la mía como resultado.

No clamé de conocerte, ni mucho menos dije, "esta eres tu," Mis opiniones son una respuesta a todos tus post. Y he expresado abiertamente que considero que estás cometiendo dichos actos mientras nos acusas a nosotros de ello. Jamás hice alusión a tu vida personal ni exclamé "debes ser así en tu vida personal". A diferencia tuya, que has atacado directamente a otros usuarios, clamando que deben tener una autoestima muy alta o baja dependiendo de la situación. Oh me vas a decir ahora, que dicho comentario no es lo que creo que es, y que como siempre fui yo el que lo malinterpretó.

Querida, pareces creer que para hablar de moralidad, o ética, hay que mencionarlas directamente. Dime, ¿Que pasa cuando le dices a alguien que no puede pegarle a su perro con el periódico por que está mal. No estás implícitamente atacando su moral y ética? ¿No estás clamando que piensas que está mal lo que hace, por que tu como persona lo encuentras mal?

Has dicho abiertamente que encuentras lo que hacemos, de muy mala educación y que deberíamos corregirlo. ¿No es eso un ataque no solo a la formación de las personas implicadas, sino una comparación indirecta de que según tu punto de vista, tu educación, tu código moral y ético encuentran desagradable dichos actos?

No puedes bajo ninguna circunstancia, decirle a alguien que está mal, sin estar desestimando las bases con las cuales llegó a dicha conclusión.

Sin la necesidad de haberle dicho directamente tales palabras.

¿Ahora, dices que te contesto por que me siento atacado? Sí, podría ser, en el momento en que comenzaste a hacer comparaciones y mencionas de que lo que hacemos puede ser considerado Intolerancia, dejaste en claro que sí, para llegar a dicha conclusión tienes pruebas concluyentes para poder llegar a esa conclusión.

Ahora, si lees mi comentario atentamente, principalmente en la parte donde clarifico, que así como yo tengo el derecho de expresar mi opinión y lo que pienso, igual la tienes, y no se te impedirá el seguir haciéndolo.

Así que, al igual que nos acusas, así sea solo por aproximación e indirectamente de Intolerantes, mientras estás practicando dicho acto abiertamente. También yo puedo hacerlo, ¿O acaso, a diferencia de tu persona, yo no tengo ese derecho? así como se te ha permitido postular tu opinión con respecto a lo que hacemos, también puedo yo ejercer el mismo derecho.

DERECHO, que también se le extiende a los criticados, por ende que se agregué el Link en la galleta, por que se le está dando abiertamente el derecho a postular su opinión, a contrariarnos, no como has mencionado anteriormente, como una manera de llamar la atención, o crear publicidad para el foro. De no darles el derecho a expresarse o defender su historia y su trabajo, simplemente no lo haríamos, no se le otorgaría la posibilidad de defenderse y su historia sería criticada sin que él lo sepa.

¿Que se sientan atacados, es una posibilidad? como dije antes igual hay usuarios que se sienten ofendidos por el simple hecho de que les digas, "no me gusta".

Tampoco exclamé que era una dulce palomita, o que mi persona estaba por encima de los criticados. Entonces, para preservar los derechos del posible criticado, yo tengo que acallar los míos, y soportarlo en silencio, por que eso me hace una buena persona al no herir la sensibilidad de otros. Lo siento pero no, yo puedo ejercer mi derecho de expresar abiertamente lo que me incomoda y desagrada, y de nuevo, por si no lo has notado en ningún momento dije que tu en cambio no podías hacerlo, exclamé abiertamente que estabas de hecho en toda tu capacidad de proseguir. Pero que yo, personalmente no estaba de acuerdo con tu punto de vista, que tampoco bajo ninguna circunstancia pensaba imponerte mi ideal de vida, pero que de igual forma respetaras lo que yo consideraba justo.

¿Que tu, de nuevo, como persona no encuentras justo lo que hago? Está bien, pero de nuevo, no, bajo ninguna circunstancia debo entonces yo modificar mi conducta, para satisfacerte a ti. ¿Entonces allí, intrínsecamente vale más tu opinión que la mía, por que está políticamente correcta?

Que si me molestó que hablaras de Tolerancia, no, no me molestó para serte franco. Lo que si me pareció injusto es que te escudaras detrás de "TOLERANCIA", y estuvieras directa, o indirectamente practicando la intolerancia, en este caso, no solo a nuestros métodos sino también a los que nos motiva. Y por ende estés pidiendo que recapacitemos y veamos la situación desde tu perspectiva, omitiendo o mejor aún, cambiando la nuestra por la tuya, por que así estaríamos haciendo un mejor trabajo.

Ahora, si vas a citar un dialogo para seguir tu diatriba, te pido por favor, que identifiques de donde sacaste dicho dialogo, para evitar confusiones. El "Aquí todos somos escritores" Si mal no recuerdo, no lo dije yo, y en ningún momento hice alusión, directa o indirecta del tema. Que otro usuario lo dijo, y por ende encajaba perfectamente en ese momento para defender tu opinión, !Perfecto¡ Pero ten la cortesía de identificar de quién fue ese párrafo, no solo para evitar confusiones sino también, para ser más claros en que estás respondiendo a mi respuesta de forma directa como hasta ahora lo has hecho.

¿Oh, estás tolerando entonces que yo, como persona ejerza mis derechos por un producto de calidad? Osea, para cumplir lo que dices, debo quedarme callado, leer un producto de mala calidad, y aceptarlo con una sonrisa. Fabuloso, BRAVO. En serio, debo darte un aplauso por ello.

Que se impone un estandarte de calidad, sí, yo lo hago, y sabes algo, lo seguiré haciendo, tanto aquí, como en la vida real, por que siempre exijo lo mejor, y si no puedo obtenerlo, intento conseguir algo mejor que algo debajo del promedio.

¿Ahora quién está juzgando? ¿Haz leído alguna de mis críticas? ¿Haz visto con tus propios ojos, qué es lo que pido en una historia? Me has visto decirle a un escritor/a, Esta pareja APESTA, si quieres hacerlo correctamente debes juntar a X con Y y casos símiles? Si lo has hecho, te pido me muestres pruebas, que traigas aquí mis comentarios que te parecieron tan impositivos y de mal gusto.

A diferencia de muchos, YO, en lo personal no me contento con ver a un Harry Potter que de la nada es Omnipotente, a una Hermione que de la nada se enamoró de Draco Malfoy, o un Sasuke que de pronto tomó interés en Hinata y ella en él, sin que me justifiquen de forma creíble el por qué eso ha ocurrido. YO, en lo personal no encuentro agradable las cosas por que si, por que esa es la voluntad del autor, no, yo como lector pido una explicación, que me convenzan, que ESCRIBAN, por que al final eso es lo que le pedimos, que ejerzan su poder de la palabra para lograrlo, por que para eso se supone está escribiendo.

Bien, me parece genial que respetes mi opinión sobre que busques una Utopía, cuyo significado por cierto es de una meta imposible debido a su perfección. Dije claramente, que así como tienes libre tu derecho de defender los OOC y las sues, así estamos nosotros en el nuestro de odiarlas. O de nuevo, solo tu opinión es la que cuenta? Osea por que FF.net lo permite, yo debo aceptarlo. Osea que si tu gobierno emite una ley de no aceptación de los matrimonios homosexuales, tu obedecerás dicha ley y la aceptarás simplemente por que el gobierno lo dice, a pesar de que tu moral, ética y personalmente la encuentres injusta? No, verdad. Lo mismo pasa con nosotros, Así como expresas abiertamente tu derecho de defenderlas las SUes y los OOC a capa y espada. Así podemos nosotros considerarlas un error literario. O de nuevo, es más importante tu perspectiva que la nuestra?

Osea entonces, que mi opinión, no es valida, sino un sistema de ataque por que me sentí ofendido. Genial, es bueno saberlo, también es bueno saberlo que opinar contra algo que yo junto con otras personas no me considero en acuerdo contigo. De nuevo es fabuloso el ver como recalcas en nuestros rostros la confianza que has roto de dicho contacto. Aplaudo eso.

No, no lo has hecho, que raro, por que en muchos casos me pareció que hacías referencias no solo en mi opinión, sino también en como actúo, el por qué lo hago, la razón de mis reacciones y la posible motivación detrás de ellos. En algunos casos, con otros usuarios dejaste en claro que sospechabas de alta o baja estima como motivo por el cual realizaban sus comentarios. O quizás fui yo que me imaginé eso, o como has reiteradamente dicho, malinterpreté esos comentarios.

Y de nuevo, acusas de que te estamos limitando tu derecho a opinar, en serio? Te veo posteando, no veo ediciones, y agregaciones a tus post, no veo que cierren el topic a pesar de que se ha vuelto repetitivo y un choque de quien está bien o no.

Oh, entonces, debemos aceptar tus palabras con una sonrisa? Tu opinión es de nuevo valida y nuestra respuesta no lo es. Ya que porque respondemos, es un ataque, no una opinión contraria a la tuya propia. Mis aplausos por llegar a esa conclusión, en serio.

Reitero algo que pareces haber omitido en mi post anterior, estás en todo tu derecho de opinar, que encontrarás oposición a algunas de tus ideas, eso es una verdad de la vida que encontrarás en TODOS lados. Pero yo, no pienso prohibirte que opines, puedes hacerlo libremente, yo no me opondré que sigas opinando, pero tampoco esperes que no ponga mi opinión al respecto.

Si consideras mi opinión que es literal y figurativamente hablando opuesta a la tuya, bien, de nuevo eso es diversidad. Donde estamos en desacuerdo es en el respeto a esa diversidad. De nuevo, eres libre de expresar todo lo que quieras, nadie aquí te ha dicho "No escribas" o impedirá que lo hagas.

Perdón por lo largo del post, y si de nuevo erré en como me expresé, tomen las medidas necesarias.

Editado: Para corregir errores ortográficos.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Good_luck! el Miér 25 Ene 2012, 00:14

No he leído ni la contestación a Cali, ni la contestación a Ro, ni a Lah. Lo único que he leído es lo que contesta Lulú en General y lo que me ha respondido a mí en particular. Ergo, siento mucho si descontextualizo demasiado.

Entiendo por qué sientes que te contestamos en grupo. Por supuesto en esta comunidad nos une un objetivo y parece que saltamos a la menor provocación.

¿Contradicciones? Sí que las hay, por eso yo hablo por mí mismo y que otros vengan a aclarar contigo los puntos que quieran. Eso es lo que sucede cuando hay variedad de ideas.

Entiendo tu punto sobre el helado de pistache (por gracioso que se oiga Smile) pero temo decirte que estamos en desacuerdo porque para mí sería una falta de respeto si lo que me ofrece el heladero es un helado derretido y mal batido. El punto es que no estamos criticando los sabores del helado sino la manufactura y presentación del helado. Y para mí sí es una falta de respeto.

Yo jamás he visto que se critique lo que inspiró al autor, ni lo que está diciendo en sí. Es decir que no criticamos lo que el autor se imagina; lo que yo critico es siempre la forma en la que lo presenta. A mí no me importa si el autor coloca una violación; lo que me importa es cómo la presenta y cuál es el desarrollo que le otorga. ¿Vamos contra la libertad de expresión? No, el autor puede decir lo que le plazca siempre y cuando lo haga BIEN.

Ahora, pasemos a lo que consideramos BIEN. Uno puede pensar que hacer una historia con faltas de ortografía está bien porque el bien y el mal son relativos; sin embargo, temo decirte que en todo momento explicamos por qué debemos respetar las convenciones sociales como la ortografía o el respeto a las normas o la desaparición de los carteles o las tramas sin desarrollo. El lector debe ser respetado.

Me dices que para ti una falta de respeto es una agresión personal. Eso es muy respetable porque es lo que tú sientes y no voy a decirte "estás mal" porque en realidad eso no tiene cabida aquí. Aunque sí me parece que exigir calidad en la forma de presentar algo es muy válido. Es decir, si tú estás aceptando el helado de pistache, lo mínimo que pides es que el helado esté bien hecho. Es una cuestión de perspectivas, simplemente eso y ni tú estás mal, ni yo estoy mal.

Por cierto, creo que dar definiciones es algo muy sencillo e inútil porque finalmente la RAE está desactualizada con los tiempos modernos.

El objetivo de esta detracción abierta por lady paper era muy simple: evidenciar que los críticos a veces nos pasábamos de mal educados, y colocó un ejemplo tomado de CaliDark. Eso era muy simple, creo que lady paper estuvo conforme con las respuestas (y lo infieropor su última contestación). Si no es así, por favor, vengan a callarme la boca.

El tema se fue por las ramas y se descontextualizó por muchas razones casi todas atribuíbles a nosotros, los usuarios regulares del foro.

Y creo que esto ya se fue demasiado de las manos, empezamos hablando del clima y terminamos hablando de los principios científicos sobre la formación de las nubes.

Al momento en que tú comentas que criticamos por el simple gusto de marcar errores estás haciendo una relación que no me parece muy acertada. No puedes conocer los motivos de TODO el foro para criticar. Si te parece que alguien está siendo muy agresivo siempre puedes reportar y aclararlo por PM o directamente con el autor del comentario que fue lo que hiciste al pedirle a Metáfora las explicaciones.

Me disculpo si en algún momento te pareció que mis posts anteriores estuvieron fuera de lugar pero temo decirte que hiciste generalizaciones muy graves que se malentendieron, es por ello que contestamos de semejante manera. Gracias por aclararlo. No pude contestarte a ello pues lo aclaraste mientras yo todavía escribía Razz; es lo que pasa en un ambiente totalmente escrito, da lugar a muchos malentendidos.

Creo yo que hemos llegado a un punto muerto en la discusión porque entramos en problemas de perspectivas. Es decir, tú te puedes sentir ofendida por algo que yo he dicho pero puedo jurar y bailar samba para asegurarte que no fue para ofender y al final no podré quitarte esa percepción.

Resumiendo mi postura: Una vez más, hablo mucho y digo poco, sin embargo creo que ya has dejado tu postura clara. Lamento que sientas que ofendemos a los autores, nunca es nuestra intención (por lo menos, la mía no). La intención es elevar la calidad de las historias que los autores tienen a bien crear. En el camino, nos divertimos al crear una comunidad unida por un objetivo en común y con reglas claras. ¿Parece que somos ofensivos? Es verdad, nunca podremos (y dudo que querramos) quitarnos ese aire de malditos que nos rodea pero es porque simplemente decir los errores de la gente no es algo que todos acepten con una sonrisa. Es algo natural que siempre sucede. Amén de que algunos no se esfuerzan por endulzar sus palabras (y en lo personal no deseo que eso suceda nunca, es lo que le da sabor al foro).

También lamento mucho que ese/esa usuario/a que te envió el PM se haya desilusionado con el foro, cierto es que existen contradicciones porque no podemos pensar como una sola cabeza; sin embargo, si una persona no está a gusto en un lugar no hay más que hacer que cortar los lazos que lo unen a dicho lugar. Creo que con este tema en particular se evidenció lo fácil que los críticos saltamos ante un comentario en contra. Es entendible si acaso se conociera el historial de problemas que se le ha causado al foro. Entendible pero no justificable; espero que en el futuro podamos abogar por una actitud más mesurada con la gente que viene al foro porque no le gusta lo que hacemos.

Te agradezco la aclaración de muchas cosas y espero que hayamos quedado claros que lo que no estamos coincidiendo son las percepciones y conceptos básicos del foro; para ti puede que sea mucho más fácil dejar un review al autor; para mí es mucho más útil dar difeentes puntos de vista porque no soy un ser infalible y lo que puedo aportar se nutre de lo que mis compañeros pueden decir de una historia. Una vez más, es cuestión de percepciones. Me alegra que tengas una postura diferente porque así has agregado valor a mi persona.

Saludos y Feliz año para ti también.
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Re: Crítica a la crítica

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