Crítica a la crítica

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rocky Raccoon el Miér 18 Ene 2012, 15:30

Es verdad, no tengo pruebas ni tiempo para buscarlas, y lo único que me respalda es mi palabra, lo que tampoco es mucho.

Pero sigo pensando que tu argumento, Jean_Snape, no fue mejor que el de un badfickers, aún teniendo las normas de FF.net a tu favor. Tampoco te lo tomes a pecho, no te estoy criticando a ti, sino tu habilidad para argumentar.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Hidden_1 el Miér 18 Ene 2012, 15:39

Es verdad, no tengo pruebas ni tiempo para buscarlas, y lo único que me respalda es mi palabra, lo que tampoco es mucho.
Si no tienes pruebas ni tiempo para buscarlas, entonces aquí no vengas a hablar de manera tan deliberada; aquí ninguna palabra es válida a menos que esté acompañada de pruebas... Y no te ofendas, porque eso nos incluye a todos.

De tal manera, he justificado aún más los que dije: vienen aquí en plan Detractor y, a la hora de la verdad, no hay pruebas que justifiquen su versión de la realidad.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Metáfora el Miér 18 Ene 2012, 15:48

Creo que lo que pasa es que los detractores vienen aquí con una idea general, con ésa que desprende el foro. Siendo sinceros, no damos una imagen de almas caritativas y creo que nadie quiere darla. Nuestra imagen de dureza y de acidez es algo que en lo personal me gusta; es díficil decir a alguien que su fic es malísimo rayando lo absurdo si tienes que andarte con florituras, y es aún más díficil criticar algo con sinceridad si tienes que morderte la lengua con cada patada que los badfickers dan al fandom, a tus ojos y a tu sentido de la lógica.

Seamos claros: creo que no hay ningún fan ni ningún lector y amante de la literatura al que no se le pongan los pelos de punta cuando ven cosas como las que aquí traemos; nos acusáis de ser demasiado irónicos, sin pensar que es una forma de guardar algo de profesionalidad y seguir con la crítica literaria, sin pasar a pensar en qué momento la naturaleza decidió dar a luz a alguien con tan pocas miras de luces, valga la redundancia.

Y también creo que hay que resaltar lo que ha dicho Jaen: yo tengo la obligación de escribir bien para los lectores, porque ellos tienen el derecho de leer cosas correctamente escritas. Independientemente incluso de las normas, a mí me parece un insulto que la gente pretenda que lea y disfrute algo que no es bueno, que está mal hecho y que encima quiera un review halagador. No, no, y no.

Si publicas, te estás arriesgando a que haya gente a la que guste y haya gente a la que no, y el simple hecho de dar al clic para colgar un fic en internet te pone en la situación de tener que aceptar críticas, siempre y cuando no te insulten. Nosotros no insultamos, así que, ¿por qué no vais a quejaros a los escritores, que encima de escribir mal y saltarse las normas desechan las críticas que la gente les da, cuando esa gente tiene el derecho (y el deber) de hacerlas?

Si a mí me ofende que alguien ponga personajes en OoC, o meterme en una historia donde sólo se habla del personaje inventado del autor, respondo enfadada y con sarcasmo. Y con eso no pretendo insultar al autor, si no desahogarme, dar una opinión perfectamente válida como lectora que sabe sus derechos. Y si el señorito o señorita de turno lo ven, bien; si no, yo no he hecho NADA MALO.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Callixte el Miér 18 Ene 2012, 16:00

A lo dicho por Jaen, Met y Hidden solo me gustaría agregar que sí, es cierto que uno tiene la obligación como escritor de publicar algo que se pueda entender por la media. Sin embargo, resulta que cuando estamos escribiendo, muchas veces se nos olvida que no solo nosotros leeremos lo que pongamos ─críticos y autores─. Por ende, todo en la vida es una sociedad; un grupo de gente que se rige por normas que hay que cumplir.

Con lo anterior, no quiero decir que los críticos del Antro seamos justicieros de las causas perdidas. NO, simple y llanamente las cosas son como son y todo ser con dos dedos de frente y sin ellos tiene derecho a decir lo que se le plazca; de ahí a que todos los demás lo escuchen y crean que esté bien, existe una gran diferencia.


Última edición por CaliDark el Miér 18 Ene 2012, 16:03, editado 1 vez
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Good_luck! el Miér 18 Ene 2012, 16:01

A mí me parece que estamos dándole vueltas al asunto sin llegar a nada claro.

Pongo ejemplos del uso de ironía y burla de varios usuarios del foro:

La historia, que consta de dos capítulos actualmente, nos narra la historia de la señorita Hermione Granger, una chica rica que ha estado en las Bahamas y es una rebelde sin causa, macarra, atractiva, peligrosa, mal hablada y bronceada, que pertenece a la casa de las serpientes y pasa de Potter y compañía pero claro, esto así no queda chulo, es soso y necesitamos más ingredientes para darle un poco de vidilla.

Nada mejor que hacer aparecer al mellizo de Draco, un chaval tope majo que resulta ser más simpático y gracioso que Dumbledore borracho y bailando el Papa Americano.

Siempre aparece alguna nota de autor cuando uno la necesita, ¿no? Sobre todo cuando vas a escribir sobre un hecho surrealista y te da flojera mortal explicarlo e inventar una argumentación coherente. Lástima que las notitas estén prohibidas en FF.net. Y lástima también que los hombres lobos gays NO son capaces de concebir en el canon por más que tú lo sentencies toda convencida. Un poco de ingenio para cubrir ese agujero negro en la trama no habría venido mal.

¿Ustedes se imaginan a Hermione achinando los ojos? ¿Cómo se hace? Quiero saber. Acá la autora nos trata de explicar que la dentadura de Harry era tan lustrosa que veía su reflejo, o que bañó sus dientes en plata, formando una "melodiosa sonrisa". Acompañando esta frase digna de un filósofo una metáfora que al parecer Neruda intervino adueñándose del cuerpo de la Erudita y haciendo de ésto digno del Nobel de Literatura.

Ajá, tal y como lo habéis leído. De alguna forma inexplicable que no entiendo los libros de Harry Potter existen, y a su vez existe el mismo Harry Potter. Increíble. Imposible. Y es más, una chica está destinada a salvar el mundo mágico y a los hermanos Potter. ¿Cómo? ¿Por qué? Ah, quien sabe. El destino... ¿o la imaginación de la autora, sin dar ninguna explicación al respecto? Qué fácil es escribir así, sin una pizca de coherencia o sentido común.

Así llegamos medio vivos al capítulo tres, en donde empieza a ponerse interesante esto, pues el narrador trata de relacionarse con el lector, comenzando a hacerte sentir que tu eres parte de esto al decir que James se ha enterado de la existencia de esta historia, ya que fuiste tú ─junto con el club de fans de Potter─ quien le contó de esto. Ajá.

Ah amiga. Ya decía yo que esta Hermione no podía ser la que yo pensaba. Esta no estudiaba ni leía libros, no señor. Ella lloraba en secreto y releía cartas que escribía para Harry. Y todo esto mientras vivía en una realidad paralela, al parecer. Porque sus memorias no coinciden con la realidad.

Indíquenme, por favor, dónde les parece que hemos sido ofensivos con los autores.

Tampoco te lo tomes a pecho, no te estoy criticando a ti, sino tu habilidad para argumentar.

Sería hipócrita de nuestra parte ofendernos porque no nos criticas a nosotros sino a nuestras maneras de argumentar. Sin embargo, me parece que Jaen no está defendiéndose a sí misma sino a su argumento.

Es verdad, no tengo pruebas ni tiempo para buscarlas, y lo único que me respalda es mi palabra,

A mí me llevó cinco minutos copiar y pegar mis ejemplos. Si las ofensas a los autores son tantas como se ha afirmado, no tardarías demasiado. A lo mejor yo tengo más tiempo que el tuyo por eso he dejado varias citas (algunas de gente que sabe usar el sarcasmo algunas de gente que no). Y si creen que mis citas son "a modo" siéntanse libres de utilizar otras donde sí se ofenda al autor.

A lo que voy es: ya se ha explicado que el ejemplo que ha colocado lady paper no está "lleno de veneno" ni sarcasmo ni ironía. Nuestro punto como críticos es que no usamos esas herramientas contra el autor (como he evidenciado en las citas), lo mínimo que pedimos es que nos indiquen puntualmente algo que ofenda al autor.

Porque hay gente que no le gusta recibir críticas a su obra, sean dulces y tiernas o sarcásticas y ofensivas; tendrá la misma actitud aunque vayamos con todo el cariño del mundo a decirle lo que falla. Y peor aún, minimizará los detalles al punto que pensará que nada de eso importa, ni siquiera las reglas.

Y también está el extremo opuesto, donde los autores querrán mejorar aunque hayamos querido destruir por completo la historia.

Eso es parte de la condición humana; a mí lo que no me parece es que se hable por otra persona, que lady paper diga que eso es ofensivo cuando ni siquiera sabemos cómo lo tomó el autor. Al final lo único que podemos hacer es especular sobre su reacción y nunca será acertado lo que pensemos. Yo pienso que se debe defender a aquellos que no pueden (los niños, los animales, la gente discapacitada) pero en este caso hablamos de una persona completamente capaz de tomar decisiones como postear algo en una web pública, que tiene la oportunidad de argumentar en su defensa y la capacidad para hacerlo bien (porque no creo que el autor no pueda defenderse si lo ofendemos). El autor tiene todo el derecho de sentirse ofendido, así como ustedes se han sentido ofendidos por nuestro trabajo. El punto es que aquí debatimos y lo aclaramos. ¿Eso no es más agradable?

Creo que ya aclaramos que el review de Cali no fue ofensivo; si se tienen otros ejemplos, con mucho gusto lo aclaramos uno por uno. Y una vez más lo digo, la ofensa está en el ojo de quien lo mira y no puedo sentirme ofendido por otra persona, eso no es empatía, eso es, una vez más, leer entre líneas. ¿O es que acaso no se han sentido ofendidos por algo que ni siquiera tenía la intención de agredirlos?

Spoiler:
Por favor, si vamos a decir que la burra es blanca por lo menos tengamos los pelos en la mano para comprobarlo.

Escrito a la vez que todo el munco (déjenme postear de una vez ¬¬)
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Naiara el Miér 18 Ene 2012, 16:19

Rocky Raccoon, tú dijiste esto:
Lo que sí me preocupa es que haya usuarios que por defender a otros o defender una causa sean capaces de decir que el sarcasmo no es ofensivo. Si no fuese ofensivo, estoy segura que no nos divertiría tanto, lo cual resulta una ironía ¿no? También me preocupa que haya quienes que sean capaces de usar argumentos de badfickers como este:

No equivoquemos términos, querido. Yo dije que para mí el sarcasmo no es ofensivo; pero para mí, mi opinión, mi subjetividad. Es más, mis palabras exactas fueron: no lo considero ofensivo. Hablaba por mí y solo por mí, no por la RAE o cualquier otro.

Eso, amigo mio, es cuestión de gustos y lo que a ti te parece ofensivo para mí no lo es. Y viceversa.

opino que el sarcasmo es crítica no constructiva.

A ver si se nos mete esto de una vez en la mollera. Nunca han existido las críticas constructivas, ni las destructivas, simplemente son CRÍTICAS.

¿Tu dices que nuestros argumentos repiten? No te quiero ni contar cuantas veces he visto los tuyos puestos por otros detractores. Yo no estoy aquí como mis compañeros Lucky y Jean, estoy aquí para limpiar el fandom porque estoy hasta los mismísimos de leer estupideces mal escritas y sin lógica. ¿Entiendes eso? ¿Te das cuenta de que no tengo por que mostrar respeto hacia el autor pero lo hago por pura educación? Me sería infinitamente más fácil llegar, poner un comentario de mi cosecha explicando los fallos, tratando mal a la autora e irme de rositas. Pero soy educada y aunque directa o dura sé donde está mi limite.

Cuando un chef recibe una "observación" de un crítico gastronómico, ten por cuenta, que el señor le va a decir que su sopa sabe a rayos si es así, ¿por qué yo, al ser una crítica, no puedo soltar una verdad como la copa de un pino aun que ofenda a la criticada?

Simplemente me parece injusto que no pueda expresar mi opinión, mientras no atente contra la integridad moral de nadie, claro.

Edit: Escrito al mismo tiempo que Lucky, Cali, Met, Hid, Rocky.


Última edición por Naiara el Miér 18 Ene 2012, 17:46, editado 1 vez
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rocky Raccoon el Miér 18 Ene 2012, 17:39

¿querido? en realidad debería ser querida, pero no importa, aprecio la delicadeza.

Bien, lo que menos quiero es ganarme el desprecio de los usuarios del foro. Me gusta este lugar y lo que hacen. Rechazo la mala calidad de los badfickers, no la justifico ni la defiendo, pero temo que mi postura (que intenté que fuera imparsial) haya dado a entender lo contrario.

Quizás fui demasiado general (y quizás demasiado sincera para mi propio bien) al decir que cabía la posibilidad de que más de alguno (sea de este foro o no), entre los que me incluyo, escribiera un review ofensivo en el sentido de ridiculiza un trabajo. Ciertamente lo pensaré dos veces antes de poner en duda la labor del foro (y no es que desee hacerlo) sin antes tener pruebas contundentes.

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Callixte el Miér 18 Ene 2012, 17:51

Rocky Raccoon, creo que estás tomando las cosas demasiado literales. A ver, en primer punto si envías un review ofensivo, no solo estás agrediendo al autor, si no también se estaría quebrantando una regla principal de las normas del foro. La cual cita que no se deben agredir a los autores.

Por lo tanto, vamos dejando claro que hay cosas que no van dentro de lo que aquí se ha expuesto. Como el hecho de que existen usuarios frecuentes que agredan a los autores.

A continuación dejo citada la norma:

3. Actitud

- Se evitarán los enfrentamientos personales entre usuarios. Cuando la discusión derive al terreno personal, debe ser solucionada en privado. Los insultos serán castigados duramente.

- Las discusiones con los invitados no deben llegar más allá del tema de debate. A la aparición de un troll, los usuarios deben ignorar sus comentarios y avisar al staff para que tome medidas.

- Al hablar sobre un autor, debe mostrarse respeto por su persona y evitar comentarios referentes a su vida o carácter. Criticamos escritos, no personas.

- Si cualquier usuario considera que otro miembro tiene un comportamiento inadecuando, ya sea en los temas o por mensajería privada (acosos, etc.) se lo hará saber al staff para tomar medidas.

4. Procedimiento con los badfics

Siempre se ha de avisar al autor cuando un fic suyo es criticado en el foro (preferiblemente cuando haya al menos algunas críticas hechas, para que la invitación tenga más sentido). No es obligatorio que quien abra el thread sea quien le avise, aunque es lo recomendado. En caso de no hacerlo, otro usuario lo hará. En ningún caso debe permitirse que el autor no sea advertido.

[Consultar Reviews: plazos y procedimiento para más aclaraciones].

Notemos que al mandar un review con link al foro, estamos representando al mismo, por lo que se espera la misma educación hacia el ficker que en los mensajes de crítica.

Agregado de 21-1-2011: Forma de contactar autores de parte del foro

- Los avisos de parte del foro serán enviados mediante un review (no por PM). En cada fic criticado debe haber un review con link. Contactos posteriores con el ficker se pueden hacer por la vía que más gustemos, pero el primero siempre en forma de review. De esta forma será posible ver si el mensaje llegó, qué fue escrito, si el link no salió cortado, etc.

- Todos los reviews enviados a modo de aviso por parte del foro deben hacerse desde cuentas registradas en FF.net. Los anónimos se pueden borrar y más importante: el autor no los puede responder.

Más claro ni el agua.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Smiling Girl el Miér 18 Ene 2012, 18:15

Siento que el tema se desvió demasiado. A mi parecer hay tres puntos que debemos dejar claros, me voy por el que para mí es más importante (y quería comentar desde ayer, pero la histérica de mi madre apagó el Módem ¬¬).
desde ya, hay personas que están acá por la imagen que proyecta, y eso amigos míos, es difícil de variar.
¿Y eso es malo? ¿Acaso importa con qué fin lleguemos al foro? El objetivo, cariños míos, no es otro que limpiar el fandom. El cómo va en cada quién (ayudar al autor, criticar, etc), ¿acaso no queda claro con el enooooorme banner en el portal que reza «Expertos en la Limpieza del Fandom»? Por favor, no acusemos a nadie, que ni nos conocemos en persona ni sabemos con qué fin vinieron los demás. Eso es poner las manos en el fuego a ciegas.

Ahora, la ironía y el sarcasmo no vamos (o van, qué va) a dejar de usarlas porque, al igual que como ya se ha dicho en otras detracciones donde nos hablan de cambiar el estilo, sería, además de contraproducente, hipócrita y no nos permitiría expresarnos del todo. ¿Y si soy sarcástico/a en mi vida cotidiana, en mi carácter? ¿Qué tiene de malo? Siempre y cuando se use con responsabilidad, está bien.

Si insultamos a algún autor, de la manera que sea, seremos baneados indefinidamente o expulsados del foro de manera definitiva. Cuando alguien dice algo sobre los autores, algo que pudiese ser ofensivo, se le llama la atención o reporta el comentario (¿ven el ! triangular al lado de los mensajes?, bueno, es para eso), nos quieran creer o no así es el funcionamiento. Nosotros sólo nos referimos a las H I S T O R I A S, ¿es tan complicado de entender?

Por último, como ya dijo Hid, nosotros cambiaremos nuestros argumentos cuando los detractores entiendan el punto y vengan a hablar de otra cosa o respaldándose con pruebas y argumentos nuevos y sólidos.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Deirdre. el Miér 18 Ene 2012, 18:25

Bien, lo que menos quiero es ganarme el desprecio de los usuarios del foro. Me gusta este lugar y lo que hacen. Rechazo la mala calidad de los badfickers, no la justifico ni la defiendo, pero temo que mi postura (que intenté que fuera imparsial) haya dado a entender lo contrario

Nada de eso, ni desprecio ni nada. Siempre es interesante ver opiniones de los mismos miembros del foro, porque como decían, las de los detractores se repiten incansablemente. Y tampoco creo que los demás te vieran como un defensor de badfickers, muy por mi opinión, creo que defendiste muy bien tu argumento. Diferimos en varios aspectos (la mayoría en que el ser sarcástico no es ofensivo) realmente hasta una grosería nos podemos tomarla a broma y sin mala intención. Y sigue siendo una grosería, como decía, todo se trata de percepciones.

Ciertamente lo pensaré dos veces antes de poner en duda la labor del foro (y no es que desee hacerlo) sin antes tener pruebas contundentes.


Y yo quisiera decirte sinceramente, que lamento si en algún momento te sentiste atacada por cualquier comentario y/o argumento que se ha expuesto en éste debate. ¿Ves como todo es a percepción?

Sin más ni más, he de decir que ésta dinámica en la que muchos (me incluyo) llegamos a usar el sarcasmo para los reviews y las críticas no cambiará, ya que son formas de ser de cada uno, y la gente no cambia su personalidad. Y en definitiva agrego que las ganas de mejorar de un Ficker no están en como les digas las cosas, sino en ellos mismos.

Puede uno como autor toparse con una cubeta de hielos que te hacen caer en la realidad y mejorar, y recibir un dulce comentario que también lo haga. Y puedes, sin duda alguna recibir cualquiera de los dos y seguir siendo un mediocre y terco.

Besos para todos.

Deir.



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Última edición por Deirdre. el Miér 18 Ene 2012, 18:26, editado 1 vez (Razón : Dedazisimo.)
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por LaChivix el Jue 19 Ene 2012, 01:47

Y es graciosa la reacción de los demás ante un simple punto de vista. xD

A ver, ¿acaso yo soy hipócrita, entonces? Porque yo no estoy aquí «sólo para divertirme», sino para intentar enseñar a la gente a cómo escribir mejor y cómo mejorar.

Habrá quienes, como Metáfora, que sí estén aquí sólo porque quieren divertirse, pero como tanto Good_luck! como yo, que realmente queremos intentar enseñarles a esos fickers cómo se escribe y cómo llevar las historias de forma correcta. No nos salgamos de madre, por favor.

Y no, no estaba intentando atacarte, LaChivix, no me tomes por caminos que no son así.

Saludos.

¿Y acaso divertirse es algo malo?, no mencioné también la palabra "aprender" ¿quizás? No, no lo tomé como un ataque.

Y a lo largo de mi estadía en el foro, he visto que tooodos los detractores que vienen aquí, llegan con el mismo argumento . Si el tema en cuestión es el mismo de siempre, Corazón, entonces lo que nosotros responderemos también será lo mismo de siempre.

Ahora: ven aquí con las citaciones donde, los usuarios que ya llevan "x" tiempo aquí, hagan todo lo contrario a lo que dicen e insulten al autor "blah blah". Después, ve y mira todos y cada uno de los temas de Detractores, y te darás cuenta que todos dicen lo mismo que aquí.

¿Tú por qué te enojas por el hecho de que siempre respondemos lo mismo, y nosotros no podemos enojarnos porque ustedes siempre vienen con el mismo cuento? Bah, no creas que sólo nosotros somos los del problema; ustedes también son los del problema. Vienen aquí con los mismos temas en cuestión, qué tristeza.

Lo más divertido, es que cuando pedimos pruebas consistentes de lo que ustedes dicen, siguen haciendo nada, porque no las encuentran.

Ven aquí con un argumento válido, por favor
[quote]

Ahora ven tú aquí por favor, y vuelve a leer:

A lo largo de mi estancia en este Foro, me he topado con personas que aún tienen un tiempo "x" aquí y siguen con el mismo argumento:

-Soy así, uso ironía, sarcasmo o etc; total, mientras lo sepas usar con responsabilidad blah blah y más blah. Ah mira acá en la RAE no dice que... y más blah.

"La mejor forma es que no le pinten de colores las cosas y además, así soy yo, y no hago daño."

Nunca va a haber esa "justicia" que piden la mayoría de detractores, porque desde ya, hay personas que están acá por la imagen que proyecta, y eso amigos míos, es difícil de variar.

Como comentaron mas arriba, -fue uno de los comentarios más objetivos que leí en esta discusión- dijeron: "Entro porque me 'divierto'." y eso sucede, te diviertes, discutes, asimilas; es una forma algo "ortodoxa" de aprender, pero lo llegas a hacer. No siempre las personas saldrán felices de acá porque el uso de la ironía no está prohibido, así como el OoC no está prohibido en FF.net -y si se ha actualizado, por favor pido que me lo digan-, y acá se critica eso.

De todas formas, cuando se entra a este lugar, llegas a aprender SI es que quieres, sino, puedes dejar una queja acá, iniciar una discusión igual o con el mismo objetivo que tuvo esta, y seguir con tu vida.


Por qué me pasas al 'otro bando' sin poder leer bien lo que escribí estimada.(?)

¿Me enojé estimada? Señalé que acá se "insulta" (?), nop, señalé que se ironiza y todas esas cosas y que es NATURAL hacerlo, ¿mas resumido? ¿mejor explicado? Gracias.

No equivoquemos términos, querido. Yo dije que para mí el sarcasmo no es ofensivo; pero para mí, mi opinión, mi subjetividad. Es más, mis palabras exactas fueron: no lo considero ofensivo. Hablaba por mí y solo por mí, no por la RAE o cualquier otro.

Eso, amigo mio, es cuestión de gustos y lo que a ti te parece ofensivo para mí no lo es. Y viceversa.

Venga a ver que empezaré a usar una ironía que es ofensiva para que diga que no lo es según la RAE.


¿Y eso es malo? ¿Acaso importa con qué fin lleguemos al foro? El objetivo, cariños míos, no es otro que limpiar el fandom. El cómo va en cada quién (ayudar al autor, criticar, etc), ¿acaso no queda claro con el enooooorme banner en el portal que reza «Expertos en la Limpieza del Fandom»? Por favor, no acusemos a nadie, que ni nos conocemos en persona ni sabemos con qué fin vinieron los demás. Eso es poner las manos en el fuego a ciegas.

Dije que lo era(?)

Por favor en serio, antes de citarme y empezar a hablar y a hablar pensando que vengo a atacar lean bien lo que he escrito. lol. xD

Hice una observación de mi estadía en el foro en estos años. Dudo poder cambiar mi opinión respecto a este lugar, y no, no veo que sea malo, yo si entro para criticar, divertirme y aprender, porque eso es lo que se hace, allá algunos que hallan pensado que su concepto de divertir era trollear al autor.

Gracias y flores ~
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Evarne el Jue 19 Ene 2012, 13:18

Me pican los deditos y tengo que decir un par de cosas.

Primeramente, ¿por qué tan a la defensiva, víboras? ¿No se pueden debatir diferentes puntos de vista sin automáticamente asignar al que no está de acuerdo con nosotros en todo el cartel de detractor? No sé, yo llevo viendo a LaChivix por estos lares hace mucho tiempo y nunca me pareció alguien que actúe en contra del foro. Intentemos no saltar a la yugular a la primera de cambio. ¿No sería mejor promover la diversidad de opinión que condenarla? Por favor, no seamos "mente en colmena".

Por otra parte, todo el chicloso asunto del sarcasmo... El sarcasmo sí es ofensivo. La RAE misma lo dice y las definiciones no creo que sean de libre interpretación, porque entonces los badfickers tendrían ahí la gloria asegurada. Si usas el sarcasmo contra una historia, estás ofendiendo esa historia, atacándola o como quieras ponerle. Es un hecho. No atacas al autor, pero sí su creación.

Me pica un poco lo de querer divertirnos a costa de un badfic pero después intentar quedar limpitos y puros. Si tu primera intención no es divertirte sino sinceramente ayudar al autor, no necesitas el sarcasmo para nada. Quienes sí lo usamos es porque la parte de ayudar no es lo primordial en nuestras mentes. No seamos hipócritas. ¿"Soy sarcástico porque así el autor aprende mejor"? Ya... Hay un mundo de opciones entre ser dulce y ser sarcástico. No es inevitablemente lo uno o lo otro.

Lamento meterme en este plan, pero en ocasiones siento que los defensores en esta sección entran en un bucle de repetirse unos a otros sin detenerse a pensar o escuchar lo que la otra parte tiene que decir.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Naiara el Jue 19 Ene 2012, 15:53

Por otra parte, todo el chicloso asunto del sarcasmo... El sarcasmo sí es ofensivo. La RAE misma lo dice y las definiciones no creo que sean de libre interpretación

¡Por supuesto que hay libre interpretación! Nadie, pero nadie, en este puñetero mundo va a asimilar una idea igual que otro. Cada opinión es diferente, cada pensamiento único y cada percepción de una idea es, simplemente, de pendiente del gusto de cada cual. Te puedo asegurar que el la definición de sarcasmo se la saco alguien del bolsillo para dar nombre a una acción, que para quien la puso, era ofensiva.

Eso no significa que TODO el mundo deba ver esa acción como ofensiva. Es mi caso y no pido que veas del mismo modo que yo lo interpreto, repito: cada cual tiene su gusto y su percepción.

Un ladrón ve bien que se robe, la mayoría de la sociedad no. Opinar lo contrario de lo que la gran mayoría cree suele llevar a pensar que eso que tu dices está mal pero simplemente es una interpretación más. Mira sino a los musulmanes, cada uno tiene su propia interpretación del Corán, ¿por qué no tenerla con un diccionario? Para gustos colores, y para interpretaciones más.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Metáfora el Jue 19 Ene 2012, 16:13

A ver, creo que nos estamos saliendo de tema, eso lo primero. ¿De qué sirve darle mil vueltas a las cosas una y otra vez si está claro que no vamos a llegar a ningún punto medio?: los críticos no van a cambiar su forma de criticar y nadie va a cambiar su pensamiento sobre el foro. Ya está, punto, fin del tema. ¿O es que acaso es productivo entrar en un círculo de repeticiones, cuando lo único que vamos a conseguir es exasperarnos y nada más? Para eso, gente, nos vamos a criticar, que es lo que venimos a hacer.

Segundo: a pesar de que este sitio está hecho para debatir sobre la opinión del foro, no nos desmadremos y entremos en detallitos de "yo creo que esto significa X y tú Y". Eso no es un debate sobre el foro, es un debate de por qué yo creo que lo hago mal o lo hago bien, que tiene que ver, sí, pero no es lo mismo para nada.

Por otro lado quiero mostrar mi acuerdo con Evarne. ¿Qué tiene de malo el comentario de LaChivix? Querría haberlo dicho antes, pero como vi que el tema empezaba a aparcarse decidí no echar más "leña al fuego". Una cosa es que defendamos nuestra postura y otra que nos sintamos atacados a la mínima de cambio, porque (y creo que se nos olvida a veces) las opiniones de detractores no tiene por qué ser ATAQUES. ¿Es que no pueden ser opiniones diferentes, sugerencias? Cuando yo contesté no lo hice con la idea de que me estuviesen atacando, si no de dar mi opinión respecto a un tema: el sarcasmo y la ironíaen el foro. Punto. Y justamente el caso que mencioné antes... no dice absolutamente nada malo: ¿o es que ahora vamos a negar el uso del sarcasmo y la ironía?

En el foro SÍ se usa el sarcasmo y éste SÍ es ofensivo (y lo siento, Nai, pero los diccionarios NO se hacen así y estipulan el CORRECTO USO DE LAS PALABRAS; este es un tema objetivo y la subjetividad de "yo creo que" no tiene cabida; tú puedes opinar como gustes, y explicar lo que piensas que es para tí el sarcasmo, pero no quita que el término sea ofensivo. Si no se hiciesen caso a los diccionarios, ¿cómo nos comunicaríamos? Cuando hablas es para que el resto de personas te entiendan y has de adecuarte al resto del mundo, no el resto del mundo a tí). La cuestión aquí es contra quién usamos ese sarcasmo. Y como nos mantenemos detrás de la línea que separa a la historia del autor, no hay más vuelta de hoja. ¿O es que debemos avergonzarnos de nuestro estilo, de lo que somos? Yo creo que no: la acidez en una crítica y los comentarios ingeniosos es algo que aprecio, porque me lo hace más ameno y normalmente es lo que yo pienso sobre el fic. Ya está, ¿a qué es fácil? No somos perfectos ni lo pretendemos, sólo somos así y como no nos metemos con el autor como persona, no tenemos por qué tener culpa de nada.

Obviamente no todo el mundo está de acuerdo con esto, pero eso ya lo sabíamos.

Y hay que tener en cuenta que los comentarios que aquí se hacen son EN GENERAL. Si se dice que se usa el sarcasmo, es porque se usa en GENERAL, no porque ésa, ése y aquel lo usen y yo no, y por tanto tengo que defender que yo no lo hago. Somos una comunidad y se nos trata como tal, y no podemos negar lo evidente. Los que ayudan no lo usan (nunca vi un comentario sarcástico de Good Luck, por ejemplo), y yo, por ejemplo, sí. Pero siempre sabiendo lo que digo y cómo lo digo, sin arrepentirme después de nada.

Ahora, también creo que se usa MUCHÍSIMO más la ironía, y que los usuarios intentan ir por ese camino antes que por el sarcasmo; pero es que hay fics que se ridiculizan solos, y si se apela a la lógica, aún más.

Bien, aquí lo que opino: no demos más vueltas al asunto, que empezamos a desvariar; mejor usamos el tiempo criticando y ya está. Al fin y al cabo, es lo que venimos a hacer aquí (alguno dirá: "pues que predique con el ejemplo, qué hipócrita"... Ya lo sé Razz, y lo siento. )
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Smiling Girl el Jue 19 Ene 2012, 16:51

¿Y eso es malo? ¿Acaso importa con qué fin lleguemos al foro? El objetivo, cariños míos, no es otro que limpiar el fandom. El cómo va en cada quién (ayudar al autor, criticar, etc), ¿acaso no queda claro con el enooooorme banner en el portal que reza «Expertos en la Limpieza del Fandom»? Por favor, no acusemos a nadie, que ni nos conocemos en persona ni sabemos con qué fin vinieron los demás. Eso es poner las manos en el fuego a ciegas.
Dije que lo era(?)

Por favor en serio, antes de citarme y empezar a hablar y a hablar pensando que vengo a atacar lean bien lo que he escrito. lol. xD
Era más una aclaración general, para que no hubiese algún malentendido con base en ese comentario. Pero siento que el malentendido lo he causado yo, así que perdón si te sentiste ofendida, atacada o algo por el estilo, LaChivix. Y, si alguien le importa (que no lo creo) no me sentí ofendida, sólo dí mi opinión y aclaré cosas que me parecían importantes.
Si usas el sarcasmo contra una historia, estás ofendiendo esa historia, atacándola o como quieras ponerle. Es un hecho. No atacas al autor, pero sí su creación.
Más claro, ni el agua.

Yo siento que el malentendido (punto de la discusión o como quieran llamarle) se genero de ahí, y ese es el caso importante porque sí el sarcasmo es ofensivo, pero, citando a Metáfora:
La cuestión aquí es contra quién usamos ese sarcasmo. Y como nos mantenemos detrás de la línea que separa a la historia del autor, no hay más vuelta de hoja.
Punto.

Y una duda: si se supone que el punto ya quedó claro, establecido y todo (que el sarcasmo es ofensivo, pero está dirigido a las historias, no a los autores), ¿por qué sigue habiendo tanta riña? scratch Haciendo hincapié en lo que dice Evarne, esto ya son polémicas que tienen que ver con el parecer de cada quién, y eso es algo que no podemos cambiar.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Deirdre. el Jue 19 Ene 2012, 17:34

Y una duda: si se supone que el punto ya quedó claro, establecido y todo (que el sarcasmo es ofensivo, pero está dirigido a las historias, no a los autores), ¿por qué sigue habiendo tanta riña? scratch Haciendo hincapié en lo que dice Evarne, esto ya son polémicas que tienen que ver con el parecer de cada quién, y eso es algo que no podemos cambiar.

Bueno, cariño, se supone que un debate es para exponer ideas y en base a un argumento X defender la postura. No es precisamente una mesa redonda en la que se deba llegar a una conclusión específica. Yo personalmente no veo malo que la discusión siga avanzando, porque finalmente éste foro es para debatir. Que sí, debe haber ciertas reestricciones como no ser tan rollero (ser breve) no subestimar ni ridiculizar a nadie, entre otros, pero eso no se ha hecho. Y que claro, se supone que siempre debe haber un moderador presente, aunque sea para poner orden cuando deba hacerlo.

En resumem, un debate no tiene como finalidad un acuerdo en común, por lo que no le veo lo malo a que los demás sigan respondiendo y defendiendo sus posturas. XD

ya son polémicas que tienen que ver con el parecer de cada quién, y eso es algo que no podemos cambiar.

Aunque sí, si caemos en ésto la visión es subjetiva y no lleva a nada.

En fin.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por lady paper el Vie 20 Ene 2012, 15:32

Wow!!!

Bueno, iba a dejar un comentario hace tres días. Era un largo y hermoso comentario el que fue borrado idiotamente antes de ser publicado, porque le di al botón de "retroceder página" en lugar de "cambiar la pestaña". Creo que mi mensaje de ese momento ya no tiene mucho sentido porque otros usuarios se encargaron de enrielar el tema, lo cuál agradezco muchísimo. Por algo este foro tiene a las mentes más agudas y los dedos más afilados del mundo fic.

Por otra parte, un pequeño sondeo y síntesis de sus comentarios ( Esto de las invetigaciones siempre me deja sorprendida, aunque no les daré detalles, que son una lata) para luego una pequeña conclusión personal (muy mía de mí):

1- La discusión se centró en varios temas los cuáles son:
a) Interpretaciones y declaraciones (de lo qeu se dijo o quiso decir)
b) Reglas y objetivo del foro.
c) significado de palabras con un campo semántico similar o incluso antónimos: ironía- sarcasmo, respeto-urbanidad.
d) análisis pendulares desde conceptos básicos: respeto v/s amabilidad, ironía v/s cortesía.

Esto sin olvidar el uso de citas para fundamentar todo lo expuesto.

2- La mayoría de los posteadores que "se ponen a la defensiva" tienen una edad inferior a los 20 años. Dato no menor. (interpreté "ponerse a la defensiva" como respuestas reaccionarias ante las interpretaciones de lo que se dijo y lo que se quiso decir)
Quisiera permitirme decirles lo siguiente: La cita muchas veces nos hace olvidar el fondo de todo lo argumentado.

Ahora mi conclusión, aunque de alguna manera ya se ha mencionado, y espero profundizarlo un poco:

La ironía y el sarcasmo se consideran como faltas de respeto. ¿Por qué? Veamos:
Alguien muy sabiamente dijo, en otro tema de este mismo subforo (lo siento, no recuerdo quien fue ni donde lo leí) que se le pedía "respeto, no cortesía", pero vamos aplicando la técnica socrática:

RESPETO: Del latín respectus; atención, consideración.

ATENCIÓN: Cortesía, urbanidad, demostración de respeto u obsequio. (Incluso atender es "acoger favorablemente")

CONSIDERACIÓN: urbanidad y respeto.
Fuente: rae.es

Con esto, sin ver más acepciones, tenemos la base para seguir nuestro análisis.

Demos un ejemplo de cortesía: una persona necesita saber la hora y no tiene reloj. Obviamente le decimos la hora con finales como "gracias", "de nada". ¿Podemos decir que hay un acto de descortesía? Creo que no. Otro ejemplo, ahora la muestra de cortesía de los hombres en la historia, la caballerosidad: una mujer con vestido largo y vaporoso necesita subir a su carruaje. Obviamente no puede hacerlo con facilidad, por lo que el varón abre la puerta del carruaje (más arriba del nivel que puede alcanzar la mujer) y le extiende la mano para afirmarla y que pueda subir. Hoy en día sucede lo mismo porque las faldas siguen siendo un problema social y de comodidad.

Puedo seguir con ejemplos varios, pero creo que con esto tengo. La cortesía surge en el momento en el que, como seres sociales que somos, intentamos suplir las necesidades del otro, en un afán de justicia equitativa, es decir, lo que cada uno necesita para poder mantenernos en igualdad de condiciones.
Luego, la cortesía es acoger favorablemente, por lo que contrastémosla con el concepto general de sarcasmos e ironía, los que denotan siempre la burla, el tono burlón y la crueldad. Entonces la ironía y el sarcasmo ¿demuestran respeto? Pues evidentemente que no.

Ahora vamos a las normas de urbanidad. Si yo me burlo de la obra de alguien, de alguna forma estoy insultando a quien la creó, por lo que, aunque usemos la ironía y el sarcasmo sobre la creación, de todas formas es un insulto a la persona. Alguien podría rebatirme, pero si alguien dice que tu pastel parece un mamarracho ¿No te molestaría?

¿No es mejor usar una forma directa y clara de decir los fallos de las obras criticadas? Decir que un pastel parece un mamarracho no es lo mismo decir que no te gustó el pastel porque no tiene una forma adecuada o porque tiene un exceso de azúcar, etc.

Esa es mi conclusión.

Ahora sé que sacaré ronchas otra vez porque hay quienes les encanta usar la mordacidad, pero en estricto rigor “están rompiendo la regla del respeto”.

Hacer un seguimiento en el foro sobre este tipo de cosas parece cacería de brujas, perdón, de víboras, porque me parece que casi todos aquí tenemos ese lado mordaz listo para saltar, pero me pareció interesante que se gestara esta discusión, porque de alguna forma todos aprendemos. De hecho mi aprendizaje es mi propia conclusión, incluida las finas definiciones de algunos conceptos que no tenía claros ¿Alguien no aprendió nada con esto? Lo dudo.

Por último agradecer a todos su disposición al diálogo y a regalarnos sus opiniones haciéndolas públicas, y si alguien quiere seguir acotando puntos, siéntase libre de hacerlo. Nuevamente gracias por sus aportes Very Happy

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Metáfora el Vie 20 Ene 2012, 16:06

Bien, lo primero que tengo que decir es que estoy de acuerdo con lo de las citas: a mí tampoco me gustan para conseguir una conclusión; prefiero sacar una idea general del asunto y a partir de ahí, rebatir. Así pues, comienzo dando mi opinión.

No estoy para nada de acuerdo contigo.

¿Por qué? Porque aquí no se falta al respeto y porque el respeto no es lo mismo que cortesía. Has llegado a la conclusión de que el respeto es lo mismo que la cortesía sacando definiciones de los sinónimos que se dan (de manera demasiado simple y corta, creo yo) para hacernos a una idea de qué es el respeto. Lo siento, pero creo que tu argumento es muy rebuscado. Y además, los sinónimos, que es como se suelen definir las palabras (los ejemplos que tú pusiste son el perfecto ejemplo de ello, vaga la redundancia), no tiene un significado COMPLETAMENTE IGUAL. Es decir, NO ES LO MISMO "cortesía" que "respeto", de ningún modo, y jamás lo serán.

La RAE es un gran instrumento para saber las definiciones de la palabra, pero en este caso has sido demasiado literal, olvidando algunas normas gramáticales y semánticas de la lengua, que también influyen. Así, el respeto y la cortesía (que es sobre lo que has puesto la mayoría de los ejemplos) no son lo mismo. Me explico: se necesita respeto para ser cortés, pero no se necesita cortesía para ser respetuoso. El ser respetuoso es limitarse a no ofender, el ser cortés requiere ser activo, llevar a cabo una acción que provoque algo (en este caso, que provoque gratitud, por ejemplo).

Hay que tener en cuenta, también, que aquí influyen más factores que la RAE, como son las relaciones sociales. Como tú comprenderás, es normal que alguien se tome mal un comentario mordaz o irónico de su obra, pero eso no significa que se haya faltado el respeto a la persona; es una simple cuestión de concepciones, de dejarse influir y llevarse las cosas a terreno personal. Eso corre a cuenta del autor o autora, no de nosotros; y así es como se llega a la conclusión de que, a pesar de que sea el sarcasmo respecto a la obra lo que provoque la sensación de ofensa personal, no lo es, y por tanto es una interpretación subjetiva de los hechos por parte de los autores. Y eso, las interpretaciones subjetivas, no cambiarán nunca los hechos, que nos respaldan y que argumentan a nuestro favor: criticamos fics, no personas; atacamos fics, no personas.

Si alguien es más sensible en ese aspecto, pues lo siento mucho, pero eso no cambia NADA. ¿Me he explicado bien o no? Es que creo que me he liado un poco Razz

Si vemos las cosas desde mi punto de vista, diré que puede haber urbanidad con ironía. Y ahí entramos en otro punto en el que te has equivocado: ironía y sarcasmo en ningún caso son lo mismo. Acepto, como he hecho con antes, que el sarcasmo sí es ofensivo; la ironía no, a pesar de que se usen de sinónimos (es lo mismo que expliqué con anterioridad). El sarcasmo tampoco tiene por qué incitar a la violencia, sinceramente, mientras no se sea sarcástico con las personas, ¿no? Sólo es un fic, como dicen muchas veces los autores, ¿por qué se ofenden tanto entonces?

Bien, habiendo dado mi opinión, me marcho. Un saludo.

EDIT: Casi se me olvida. Considero tu comentario sobre la edad bastante fuera de lugar. Primero, porque eso no es un argumento ni es nada: estarás de acuerdo en que hay mucha gente reaccionaria que supera los cuarenta y muchísima gente muy madura con menos de veinte años; creo que ahí has caído, si me permites el apunte, en un cliché social que, repito, está fuera de lugar. Y me parece que el comentario no tiene ninguna influencia sobre el tema y, por tanto, sí es un dato menor.

¿Por qué digo esto? Porque saltar a la defensiva no tiene nada que ver con la edad, y creo que aquí nadie salta a la defensiva: tenemos una manera de expresarnos mordaz y agresiva, que puede dar lugar a esa interpretación, pero tú no eres quién para decidir quién saltó de tal manera.

¿Que por qué reacciono así? Porque yo soy menor de veinte años y creo, considero y opino que mis comentarios no tienen nada de infantiles o de "defensivos", y que en este foro no se hacen distinciones de edad, ergo no tienes porque hacer tú esa distinción e infravalorar la opinión de los que somos más jovenes.

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rochy el Sáb 21 Ene 2012, 00:08

Si tenés ganas de charlar sobre semántica, allá vos Smile. A mi me interesa lo siguiente:

Ahora vamos a las normas de urbanidad. Si yo me burlo de la obra de alguien, de alguna forma estoy insultando a quien la creó, por lo que, aunque usemos la ironía y el sarcasmo sobre la creación, de todas formas es un insulto a la persona. Alguien podría rebatirme, pero si alguien dice que tu pastel parece un mamarracho ¿No te molestaría?

¿No es mejor usar una forma directa y clara de decir los fallos de las obras criticadas? Decir que un pastel parece un mamarracho no es lo mismo decir que no te gustó el pastel porque no tiene una forma adecuada o porque tiene un exceso de azúcar, etc.

Quizás sea mejor con algunos casos y con otros no. Justamente por eso me gusta la variedad de formas que tienen los usuarios del foro. No somos adivinos, no sabemos cómo se va a tomar la crítica el ficker, pero cuando notamos que un caso es mejor ser dulces, una vez hecho el contacto con el autor, la gente tiende a hacerlo.

Como uno puede venir y decir que es un mamarracho, otro puede agregar que la crema se batió de más, pero se está apuntando a lo mismo: hay algo mal. La forma que use cada usuario depende de su criterio y cada uno verá si le funciona o no. Y si le dice que es un desastre, está siendo directo: solo no está diciendo el por qué. Es decir, uno puede ser directo y al mismo tiempo causar una reacción negativa.

En mi experiencia a través del foro, hay veces que el sarcasmo es más útil. Pareciese que algunas personas lo necesitan para saber que están fallando. La única forma en la cual uno diría que el autor no se va a molestar, es siendo amable. Y nadie apuesta su brazo por eso, porque hemos visto casos en los cuáles no se cumple. En otras palabras, ni siendo sarcástico, ni honesto sin adornos, ni directo ni amable tenemos asegurada una reacción madura de parte del autor.

La persona debe saberse referida cuando se habla de que SU creación tiene errores. Pero jamás ofendida porque no se hace ningún comentario hacia SU persona, sino hacia SU creación y debería tomarlo como es. Quizás una falta a su obra, pero jamás hacia él porque no nos interesa. De alguna forma nada, no se lo insulta. Los comentarios apuntan a la obra, no al autor. Es así.

Si el autor se quiere ofender tiene todo el derecho del mundo, pero va a ser doble trabajo: enojarse y tranquilizarse. Y el que uno sea directo no es igual a que no se va a enojar, vuelvo a decir. Es la variedad de las reacciones del ser humano. Con un puede servir, pero con otro no.

Eso sí, no me molesta y a veces apoyo el sarcasmo y la ironía hacia ciertas obras. Porque, a veces (repito), es cansador e irritante encontrase cosas así y prefiero que se desquiten haciendo comentarios mordaces hacia palabras que hacia una persona. Aunque solo en ciertos casos, claro.

Me considero directa y como mucho llego a ser irónica (el Rolling Eyes es perfecto para darse cuenta cuándo lo soy), pero también puedo ser amable. Depende de mi humor y de cuánto lo modificó el leer la obra para criticarla. Aun así, no encuentro una relación entre mis reviews y mis críticas directas/amables con la calidad de la respuesta del autor, en caso que haya una.

Porque, sencillamente, no hay una relación. Por más que uno le diga a alguien "Hola, querida, me encantó tu historia, pero tienes problemas ortográficos serios" y se acaba de morir el perro, va a reaccionar mal. Y listo. Vuelvo a decir, no somos adivinos ni estamos obligados a serlo. Sí tenemos que ser respetuosos, por una cuestión de educación, y el autor debería ser lo suficientemente maduro para darse cuenta de que no es perfecto y que la gente se puede dar cuenta de eso; una vez aceptado esto, tratar de mejorar en todo lo posible.

Aquí tratamos de cumplir tanto como es posible la cuestión de no ofender a la persona detrás del escrito directamente. Porque vamos, se va a enojar, a la gente no le gusta que los otros le digan la verdad de sus errores (muy pocos son los que los aceptan y tratan de mejorar). Pero, repito, es una cuestión del autor cómo se va a tomar que le digan dónde falla, como sea que se lo digan, y qué va a hacer al respecto.

A ver, si quiere que se moleste, pero nadie aquí pretende que lo haga; sino, hablaríamos de su poca capacidad mental en comprender la regla de la V/B, de sus problemas para describir, dioses, ¿es que nunca en si vida leyó siquiera un cuento? O su poca creatividad para hacer un personaje más o menos real o cómo se nota su baja autoestima que tiene que hacer una Sue con su nombre.

¿Ves a qué me refiero? Es muy distinto hablar del autor a través de la obra, que hablar lisa y llanamente de la obra.

Espero haberme hecho entender con la parrafada que me mandé xD. Siento si me repito, pero la cosa gira sobre sí misma.

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por seji el Sáb 21 Ene 2012, 01:55

Quisiera dar mi opinión sobre el tema, que ellos te tratan de ayudar de cierta manera en mejorar ya que uno puede ir por la vida escribiendo como se te ocurre ya que después te pueden tildar como tonta o tiene algún retraso, ¿Por que? así es la sociedad y no aceptamos como somos e menos aceptamos a los otros diferentes.

Bueno si no quieres se ayudado no es problema de nadie, después vas a arrepentir de todo de no haber mejorado nada tu escritura, tampoco es forma de tratar así la gente ya que no es de buena educación, espero tus padres te hayan educado bien
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por lady paper el Sáb 21 Ene 2012, 06:00

"La RAE es un gran instrumento para saber las definiciones de la palabra, pero en este caso has sido demasiado literal, olvidando algunas normas gramáticales y semánticas de la lengua, que también influyen. Así, el respeto y la cortesía (que es sobre lo que has puesto la mayoría de los ejemplos) no son lo mismo. Me explico: se necesita respeto para ser cortés, pero no se necesita cortesía para ser respetuoso. El ser respetuoso es limitarse a no ofender, el ser cortés requiere ser activo, llevar a cabo una acción que provoque algo (en este caso, que provoque gratitud, por ejemplo). "

Me encanta este análisis tuyo Metáfora, aunque recuerdo haber señalado claramente que no son lo mismo pero tiene relación. (tal vez no fui explícita) Mi creencia personal es que la cortesía es parte del respeto, y ser cortes tambén se puede manifestar desde un rol más pasivo, aunque no haya dado ningún ejemplo. Escuchar atenta e interesadamente es señal de cortesía también. pero encuentro super razonable tu conclusión sobre la acción y la no acción de ciertas conductas, pues podemos levanta un nuevo enfoque de análisis que no había leído antes. Muy interesante.

Respecto a la edad... ¿mencioné alguna opinión? Sólo fue un comentario, un dato, nada más, sin embargo eso SIEMPRE es un dato que es necesario tener en cuenta al momento de análizar variaciones en las respuestas. Al respecto creo que eres tu la que se está dejando llevar por lo que podría darse a entender con eso, sin embargo yo me limito nada más que a mencionarlo. NO HICE UN JUICIO DE VALOR.

Rochi, veo tu punto, pero nuevamente volvemos al tema de la dicotomía cortesía/respeto para decir las cosas. Está más que claro que el que quiera seguir diciendo ironías y sarcasmos lo va a hacer aunque a mí no me parezca, mi punto es que mi conclusión personal es que ambos son una falta de respeto siendo que están en el contexto de una crítica.
Puede que surta mayor efecto así, y en eso les concedo la experiencia que llevan en criticas online. Mi experiencia como profesora, estudiante y ayudante (digamos el face to face) me dice lo contrario.

Pruebas estandarizadas también aseguran que aprender del error es un aprendizaje mayormente significativo, sin embargo es claro que la resistencia al aprendizaje gaatillada por motivaciones emocionales es realmente dificil de romper, y muy pocos lo logran, de hecho, porque requiere un proceso de resiliencia, que no todos tenemos desarrollada. De lo contrario no existirían terapias de reaprendizaje, o rehabilitación. (Creo que me estoy poniendo muy técnica)

Tal vez internet sea un medio que magnifique la resistencia al cambio, de eso no hay estudios (al menos no que yo conozca), y probablemente por eso funciona mejor una "terapia de shock" que las sutilezas del lenguaje, pero para mí no cabe duda que probablemente muchos de los que están aquí (puedo incluirme tal vez) no resistieramos un debate como este en vivo y en directo. Este sólo hecho de NO estar VIENDONOS LAS CARAS pareciera hacernos MUY tozudos y tajantes, y quien sabe, hasta soberbios.

Sería digno de un estudio de magister este tema... no creo que exista literatura al respecto, y si la hay debe ser muy poca. ( Very Happy Lindo tema... me gustó para cuando haga mi magister en 3 años más ¿Alguien se quiere adelantar y recopilar material para citarlo después? jojo)

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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Metáfora el Sáb 21 Ene 2012, 09:58

A ver, respecto a lo de la edad, porque lo otro parece que ya ha sido aclarado, ¿no?

El simple hecho de que lo mencionaras quiere decir que lo tenías en cuenta. El simple hecho de que no te pareciese un dato menor que las personas de menos de veinte años fuesemos las que nos ponemos a la defensiva, tomándose ese término como algo malo (porque es así, es un término con un valor que indica un mal actuar, o al menos así lo toma todo el mundo que conozco), es ya de por sí un juicio de valor.

No digo que lo hicieses aposta, es más, dudo que fuese así; seguramente solo fue un detalle que notaste y recalcaste. Pero eso ya fue suficiente para infravalorar nuestros comentarios a los ojos de los que pasan aquí a ver, ¿no? Quiero decir: nadie tiene por qué fijarse en el dato de la edad porque en este foro ni en este tema tiene especial relevancia; así como tampoco tiene relevancia que yo me llame Juanita y tú Pepita. Creo que con las distintas personalidades que hay por el Antro, no tiene ningún sentido eso que dijiste.

Pues claro que los que reaccionamos somos menores de veinte años. Después de todo, la mayoría de los que tiene más no tienen tiempo de pasarse por aquí o llevan demasiado tiempo en el foro y algunos tienen demasiadas responsabilidades dentro y fuera como para hacer un seguimiento profundo del tema y pasarse a postear. Si ven que otros compañeros (dígase, porque no, los más pequeños) contestamos y llevamos el tema, se van a hacer otras cosas, porque ese tema ya está cubierto (hablo desde lo poco que sé, porque la mayoría de los Jefazus y los que llevan un poco más aquí ya están viejos tienen más de veinte años, creo).

Y además, la mayoría de los críticos activos del foro rondamos esta edad. Es un hecho. No esperes que te conteste gente de más edad porque simplemente, no hay. Y tampoco esperes que piense que el hecho de que me queden dos años o tres para tener veinte influye algo en si soy más reaccionaria o no.

Quizás contesté demasiado agresiva porque sí, me molestó. Y no solo a mí. La mayoría sentimos que era un comentario fuera de lugar. ¿Qué querías decir con eso entonces? Quizás, si me explicas por qué pusiste eso ahí, logre entender porque no está fuera de lugar, que tiene que ver algo con el debate que llevamos y por tanto es lícito que esté en tu comentario o que lo tengas en cuenta.

A mí, desde luego, me da igual si la edad de la mayoría de los detractores es mayor o menor de veinte. La diferencia, supongo, es que yo ni siquiera lo puedo saber.

EDIT: Lo siento, no puedo evitarlo Razz

Mi creencia personal es que la cortesía es parte del respeto, y ser cortés también se puede manifestar desde un rol más pasivo, aunque no haya dado ningún ejemplo. Escuchar atenta e interesadamente es señal de cortesía también.

Error, a mi ver, querida. Me explico: en cualquier ejemplo que me pongas de cortesía tendrás que añadir algo de interés, algo de acción que se aleje de la pasividad. Poniendo tu ejemplo: ser respetuoso es escuchar. Punto. No molestar, no interrumpir y hacer caso: lo que yo hago con algunos profesores, aunque no muestre interés alguno en lo que están diciendo. Es "limitarse a". Sin embargo, con otros, sí soy cortés: escucho atenta e interesadamente. Es un simple matiz, pero es muy importante, aunque parezca poco. Ya no me estoy limitando a escuchar, a no interrumpir, etc. No, ahora muestro interés, estoy atenta. Muestro una actitud activa que supera la pasividad de quedarme quieto escuchando. ¿Ves la diferencia? Para mí está muy clara.

Y bueno, eso es todo Cool.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por seji el Sáb 21 Ene 2012, 14:54

El respeto también va ligado lo que tiene ver saber escuchar al otro lo que tiene que decir sin importa lo que sea. Si tiene hacer un manera no amable para que entiendan que hay reglas se deben cumplir
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Jaen_Snape el Sáb 21 Ene 2012, 16:31

Me meto por aquí para hacer sólo un pequeño apunte:

Mi creencia personal es que la cortesía es parte del respeto, y ser cortés también se puede manifestar desde un rol más pasivo, aunque no haya dado ningún ejemplo. Escuchar atenta e interesadamente es señal de cortesía también.

A ver. No, en esa última frase no estoy de acuerdo. Escuchar atenta e interesadamente no es cuestión de cortesía. Cortés sería cuando escuchas a alguien porque debes, no porque estés interesado.

Pero vamos, volvemos a lo mismo, respeto y cortesía no son sinónimos. Ambos tienen significados diferentes —sí, no diré que no haya algunas similitudes, pero son diferentes—.
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Re: Crítica a la crítica

Mensaje por Rochy el Sáb 21 Ene 2012, 19:29

Hola, Lady. Vamos por partes, así no me confundo Razz.

Rochi, veo tu punto, pero nuevamente volvemos al tema de la dicotomía cortesía/respeto para decir las cosas. Está más que claro que el que quiera seguir diciendo ironías y sarcasmos lo va a hacer aunque a mí no me parezca, mi punto es que mi conclusión personal es que ambos son una falta de respeto siendo que están en el contexto de una crítica.

No sé si hablar de una dicotomía en el caso de cortesía y respeto. Le tengo más cariño al respeto porque nace de uno hacia el otro, no a través de normas sociales sino en la mera apreciación del otro. Esto es un concepto de filosofía muy viejo (y también de las ramas de la política, por influye mucho).

Por eso la manera en la que trata el concepto la RAE me frustra, porque la cortesía es más normativo y uno la usa pese a que no esté cómodo haciéndolo.

Ahora, relacionás la crítica a la obra con el escritor. Y creo que ahí es donde fallas, de vuelta. Dejé un ejemplo claro en mi anterior respuesta: es distinto referirse solo a la obra que al autor a través de la obra. El respeto va a estar siempre y cuando se la reconozca por eso que es, no agregando o sacando cosas de aquello que es lo que hay. En otras palabras, yo respeto la obra siempre y cuando no blasfeme sobre el contenido que tiene: no señalo errores ortográficos graves cuando encontré que tildó mal una palabra. Creo que por ahí pasa el respeto hacia el trabajo que tenemos al frente.

El respeto hacia el autor lo tenemos a través de la ignorancia de la persona que es. No conocemos sus capacidades y debilidades, así que preferimos no comentar sobre el tema y ahorrarnos malos ratos.

En cambio, en el caso de la cortesía (que, como dije, es normativo) se trata de un uso subjetivo del concepto del "respeto". Uno puede ser muy cortés diciéndote que tu torta es un mamarracho, haciendo un eufemismo de ello: "tengo que admitirlo, la verdad es que la presentación de la crema tan espesa es una sorpresa que no sabría definir si es agradable o no". Si te gusta, lo decís sin vueltas, en cambio el eufemismo en la cortesía pretende decir una verdad sin herir los sentimientos del otro.

Y claro, siempre que se hable de cortesía no podemos hablar de una obra, porque esta no se atiene a miramientos culturales ni tiene emociones.


Ahora, vuelvo a decir, la verdad a secas, con honestidad, me parece mejor. Antes que la hipocresía social que es ser cortés solo por no herir los sentimientos del otro, aún cuando es consciente del error y no lo enmienda, creyéndose intocable. Estos son los casos donde aplaudo el sarcasmo.

Entonces, la cortesía existe como norma para mantener el respeto de forma agradable, pero el respeto no requiere ni necesita de la cortesía.


Pruebas estandarizadas también aseguran que aprender del error es un aprendizaje mayormente significativo, sin embargo es claro que la resistencia al aprendizaje gaatillada por motivaciones emocionales es realmente dificil de romper, y muy pocos lo logran, de hecho, porque requiere un proceso de resiliencia, que no todos tenemos desarrollada. De lo contrario no existirían terapias de reaprendizaje, o rehabilitación.

La resiliencia es algo lógico cuando uno toca la parte emocional de una persona, más cuando la verdad que se le dice no es coherente con la imagen que tiene de sí misma. Y hay personas que la tienen más o menos desarrollada, es cierto (debo decirlo, los que la tienen menos me van a dar trabajo Razz) y también es cierto que nosotros no podemos andar adivinando quién tiene más capacidad de aceptar la disonancia entre lo que le dicen los otros que es y lo que él cree que es, cuando estos conceptos chocan.

No creo que todos vayan a aceptar la crítica a los cinco minutos de leerla, supongo que a todos les lleva algo de tiempo. Y aquí tenemos casos de todo tipo: desde aquellos que reciben el review y actúan con muchísima madurez, poniéndole muchas ganas, pasando por esos que luego de unas semanas aparecen y dicen "me sentí mal, pero ahora entiendo a qué se refieren", hasta los que te mandan a volar.

Creo que el mismo hecho de que esto no se dé en tiempo real y cara a cara es un punto a favor y en contra. A favor porque le da tiempo al otro de considerar lo que se le está diciendo, un tiempo que sirve de mucho cuando un pretende contestar con razonamientos y no a través de las emociones (o tratando de darle su espacio en una justa medida). Pero es en contra porque no te permite ver muchas cosas del otro, que no se puede entender a través de palabras escritas, y así perdemos mucho ignorando ciertas cuestiones de la personalidad del otro.

Así como nos juega a favor cuando queremos que el otro entienda qué le decimos (en un lugar donde puede leer las cosas cuántas veces quiera, sacando tantas conclusiones como pueda), también nos complica porque no sabemos el estado emocional de la persona en el momento en el cual se entera lo que le estamos diciendo.

En fin, creo que hasta aquí llego.

Muy interesante charlar contigo, Lady.

Spoiler:
(¿Estudiás psicopedagogía?).
Sería digno de un estudio de magister este tema... no creo que exista literatura al respecto, y si la hay debe ser muy poca.

¡No me quites mi tesis! XD

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